martes, junio 08, 2010

Los israelíes no son piratas

El abordaje del Mavi Mármara difícilmente puede denominarse un acto de piratería desde el momento mismo en que embarcaciones o aeronaves israelíes debidamente identificadas no serían calificables como piratas en ningún caso. ¿Qué dice la Convención sobre Derecho del Mar de la ONU (una Convención que es Derecho Imperativo: no un tratado internacional más sino de alcance universal)?

¿Qué es la piratería?: (ART 101):

Constituye piratería cualquiera de los actos siguientes:

a) Todo acto ilegal de violencia o de detención o todo acto de depredación cometidos con un propósito personal por la tripulación o los pasajeros de un buque privado o de una aeronave privada y dirigidos:

i) Contra un buque o una aeronave en alta mar o contra personas o bienes a bordo de ellos;

ii) Contra un buque o una aeronave, personas o bienes que se encuentren en un lugar no sometido a la jurisdicción de ningún Estado;

b) Todo acto de participación voluntaria en la utilización de un buque o de una aeronave, cuando el que lo realice tenga conocimiento de hechos que den a dicho buque o aeronave el carácter de buque o aeronave pirata;

c) Todo acto que tenga por objeto incitar a los actos definidos en el apartado a) o el apartado b) o facilitarlos intencionalmente.

¿Qué nave o aeronave es calificable de pirata? (ART 103):

Se consideran buque o aeronave pirata los destinados por las personas bajo cuyo mando efectivo se encuentran a cometer cualquiera de los actos a que se refiere el artículo 101. Se consideran también piratas los buques o aeronaves que hayan servido para cometer dichos actos mientras se encuentren bajo el mando de las personas culpables de esos actos.


¿Cuándo una nave de guerra debidamente identificada de un Estado puede convertirse en pirata? (ART 102):
Se asimilarán a los actos cometidos por un buque o aeronave privados los actos de piratería definidos en el artículo 101 perpetrados por un buque de guerra, un buque de Estado o una aeronave de Estado cuya tripulación se haya amotinado y apoderado del buque o de la aeronave.

Pues bien: los soldados y naves israelíes no actuaron contra el Mavi Marmara guiados por ningún "propósito personal de depredación". Los soldados y tripulaciones israelíes no se habían amotinado contra sus mandos. La conclusión no puede ser otra que la armada israelí que intercepta y aborda el Mavi Marmara no puede ser calificada bajo ningún concepto como pirata. No hay ni por dónde empezar a acusar. Hablar de piratería es pura propaganda.

En realidad, como ya dije en este blog, los israelíes actuaron amparándose en el artículo 114 del Manual de San Remo de 1996 acerca del Derecho Internacional aplicable en el Mar durante conflictos armados. Dice dicho artículo:
114. Si el comandante de un buque de guerra sospecha que una nave mercante que enarbola un pabellón neutral tiene en realidad carácter enemigo, está autorizado a ejercer el derecho de visita y registro, incluido el derecho a desviarlo para registrarlo, según lo dispuesto en el párrafo 121. 

Así que no sólo los israelíes no podrían ser ni lejanamente tachados de piratas en sus actividades sino que existen, como se ha visto, razones de peso para considerar irreprochable la decisión de abordar el Mavi Marmara y sus buques acompañantes en tanto dicha flotilla intentaba burlar un bloqueo legítimamente establecido dada la hostilidad entre Israel y Hamas, que controla Gaza.

Las ansias de verter bazofia contra Israel son inagotables, pero hay cosas que caen por su propio peso y resulta asombroso que los medios de comunicación colaboren en dar alas a tamaños disparates.

Para finalizar quiero celebrar la dimisión de Helen Thomas tras sus intolerables palabras acerca de Israel en las que consideraba que los israelíes debían "volver a sus casas" e irse de Oriente Próximo. Tamañas palabras son de las cosas más duras que puedan decirse a los israelíes: un pueblo forjado, entre otras cosas, por la huída de millones de judíos de la Europa que fue el lugar de su pesadilla; nada menos que el Holocausto, señores. Está bien que declaraciones de tan bajo nivel, tan miserables, tengan su castigo. En EEUU es posible: veríamos qué ocurriría en España y otros países similares. Seguramente los aplausos serían ensordecedores. ¡País!


"Es extraña la ligereza con que los malvados creen que todo les saldrá bien." Victor Hugo.

27 comentarios:

Gorila sin pelo dijo...

El recurrente terrorismo lingüístico...

ergocano dijo...

Anda!, y yo que creía que lo que realmente criticaba la gente era el asesinato de 9 personas (y 6 desaparecidos).

Pero gracias a este blog ahora nos damos cuenta que las muertes no importan, lo importante es buscar definiciones que justifiquen el asalta al Marvi Marvara. Eso sí es tener las ideas claras...madre mía menuda panda. Dais miedo

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Sin definiciones existe el capricho, el griterío y la anarquía. Si se llama "piratas" a los israelíes tendrá que hacerse en referencia a lo que establece el Derecho Internacional y no a lo que le apetezca a un puñado de demagogos antisemitas.

Reducirlo todo a los muertos es algo interesado. Porque ocultar las circunstancias en que las cosas ocurren sirve a los propósitos de quienes desde hace mucho fomentan la idea de que Israel mata por placer o es un "estado terrorista" cuando meramente se defiende. Hoy, como siempre, existen muchos que opinan que los judíos (confundidos en este caso con los israelíes) no tienen derecho a defenderse. Pero éstos no son portavoces de la justicia o la bondad, como quisieran, sino los máximos relativizadores: aquellos que callan o justifican los crímenes de organizaciones como Hamas mientras exigen boicot o represión contra una democracia como la israelí. No sé si son cobardes o es que el odio por los judíos les ciega, pero su postura es completa y deliberadamente pueril y, como dirían los anglosajones, meramente "odiadora".

JFM dijo...

Quien viene con intencion de matarme se ateienen a las consecuencias.

Y ańadiré que el que ayudan a genocidas sean estos los Hutu de las Interamwe a la frontera Rwandesa (que no es por falta de ganas sino de fuerza) o el Hamas en Gaza (que no es por falta de ganas sino de fuerza) est´ major meurto que produciendo CO2.

JFM dijo...

Iracundo

Hay otro problema juridico y es que lo de las aguas internacionales no se aplica ni se ha aplicado _nunca_ a los bloqueos.

Obviamente el barco comerciando con el enemigo no va a venir a tus aguas para que lo puedas apresar. Y esperar a que esté en aguas enemigas queria decir a tiro de la artilleria costera por no hablar de que solo se hubiese disponido de una exiguas tres millas (mas tarde 12) para apresarlo antes de que entrase en puerto.

Esperaban los ingleses a que los navios comerciando con la Francia napoleonica entrasen en aguas francesas? Pues nó? Los navios de la Union durante la guerra de Secesion? Pues nó. Estaban los navios aliados durante la Segunda Guerra Mundial apresando barcos en las aguas territoriales del Eje o sea cientos de millas dentro del radio de accion de la Luftwaffe? Ni de coña.

Y era todo ello legal? Absolutamente ya que hubiese hecho a todo bloqueo imposible. El unico papel que juegan las aguas internacionales es que no puedes apresar un barco en aguas de un pais neutral. Tienes precisamente que esperar a que esté en aguas internacionales.

Por lo de saber si es que les ciega el odio a los judios uno, puede hacerse unas cuants preguntas.

Donde está la indignacion por lo que los arabes hicieron a los Kurdos y lo que hacen a los negros en Sudan? Y sin embargo hay cincuenta muertos (que ademas no son terroristas) por cada victima Palestina sin hablar de las violaciones. Porque esas expediciones "humanitarias" para gente cuyos mercados parecen cavernas de Ali Baba mientras en Darfur se mueren de hambre? Por qué tanta simpatia hacia gente que entre otras cosas ha intentado volar maternidades, ha puesto bombas en subnormales que há hecho detonar a distancia, que cuando uno de los suyos aplasta a culatazos el craneo de una niña de cuatro años baila por las calles y que una vez liberado por los Israelies le ofrecen a sus hijas en matrimonio? Los negros de Darfur no hacen eso y no obtienen la centesima parte de las simpatias que obtienen los palestinos. Por qué tantas simpatias y apoyos a gente que ha decalarado y declara que su objetivo va mas alla de la destruccion de un Estado y que es el genocidio?. Después de todo los Hutu de las Interamwe a la frontera de Rwanda también viven en campos de refugiados, también lanzan incursiones en Rwanda matando tanto como pueden, tambien tienen un proyecto de genocidio y el que les llevase ayuda seria considerado como un criminal y los que le prestasen apoyo ideologico como el tal ergocano como complices e hijos de p.... Porqué esa diferencia?

Perderia tanto sueńo por los Palestinos el tal Ergocano si no tuviesen colmo objetivo el acabar lo que Hitler empezó? Lo perdió cuando hace unos cinco ańos Libia expulsó a sus Palestinos hacia Gaza o cuando Jordania de un plumazo les quitó la nacionalidad hace un par de ellos? A que nó?

Yo desde luego el sueńtilde;o no lo pierdo ni por los Interamwe ni por los Palestinos. Lo pierdo por los Kurdos, los chipriotas griegos, los negros del Sudan y por los saharuis. No por aspirantes a genocida.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La mayor matanza de palestinos (y ésta, además, totalmente deliberada) la realizaron los soldados beduinos del rey de Jordania. Los guerrilleros palestinos huyeron de Jordania para rendirse ante los israelíes pues sabían que les tratarían mejor... Sin embargo es a Israel a quien acusan nada menos que de perpetrar un genocidio contra los palestinos.

Pero vamos, los palestinos no son una presencia agradable. Baste leer las palabras del rey de Jordania (Hussein):

"Mi Ejército se impacienta. No podrá seguir soportando durante mucho tiempo que se escarnezca continuamente la autoridad del Estado. El Frente Popular para la Liberación de Palestina se ha pasado de la raya. No contentocon establecer un aeropuerto pirata en mi territorio, confecciona sellos oficiales, proporciona visados, regula la circulación sobre las grandes carreteras, mantiene rehenes y emprende negociaciones con potencias extranjeras".

JFM dijo...

Y lo que se calló el Rey de Jordania fueron los varios intentos de asesinato contra él afin de hacerse con el control de Jordania.

Tambien podriamos hablar de los innumerables atropellos y matanzas en Libano.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Es que en el Líbano, merced a la infiltración inicial de la OLP en su Estado, hace tiempo que existe un estado de facto llamado Hezbollah que alcanzó lo que el Frente Popular Palestino no consiguió en Jordania. Y allí no pasó lo que en Líbano porque EEUU e Israel apoyaron a Jordania contra Siria. Bueno, y porque el ejército jordano no tenía facciones religiosas o étnicas, como el libanés, sino que es 90% beduino.

ergocano dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ergocano dijo...

Vamos a ver Isidro, estoy tan en desacuerdo con tu contestación que no sé por dónde empezar....

Según tú reducirlo todo a los muertos es algo interesado, pero, ¿qué interés tenemos la gente que no aprueba lo que a hecho Israel?... Parece que de tu opinión se puede extraer que todo el que no esté de acuerdo con lo que hace Israel es un antisemita. No, lo tuyo no es demagogia, qué va, la demagogia es la nuestra...

Y que yo sepa, nadie de los que desaprueban este tipo de conductas de Israel apoya a Hamás ni a ningún terrorista palestino. Y tampoco creo que hayas oido a nadie decir que Israel no tiene derecho a defenderse. Entonces, ¿por qué utilizar esos argumentos para intentar desmontar nuestros razonamientos?. ¿Por qué os empeñáis en poner en nuestra boca cosas que nunca hemos dicho?. Creo que el discurso interesado es el tuyo. Tú eres el que tiene una opinión formada de antemano respecto a las actuaciones de Israel. Para este país todo vale.

Precisamente porque Israel es una democracia, el deber de todos nosotros es el de exigirles la más escrupulosa conducta. De la misma manera que criticaríamos al estado español si un buen día decidiera entrar en el país Vasco y entrar a matar en una erriko taberna con la excusa del derecho a la autodefensa.

Pero nada chico, tú sigue a lo tuyo pensando que somos unos demagogos antisemitas

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Parece que de tu opinión se puede extraer que todo el que no esté de acuerdo con lo que hace Israel es un antisemita. No, lo tuyo no es demagogia, qué va, la demagogia es la nuestra..."

No. Lo que ocurre es que cuando se vierten opiniones que parten del supuesto de que Israel busca realizar matanzas o asesinatos sin cuento contra palestinos o pacifistas no es muy aventurado intuir un prejuicio típico. Aquél del "algo harán los judíos que todos les odian". Y eso es el antisemitismo de toda la vida guste o no guste.

"Tú eres el que tiene una opinión formada de antemano respecto a las actuaciones de Israel. Para este país todo vale."

No todo vale. Ocurre que mi juicio sobre Israel se basa en su historia, sus logros y sus objetivos. Un país que se constituye como un estado laico, un estado democrático, en un entorno de integrismo religioso y tiranías brutales no está nada mal. No está nada mal que rodeados de enemigos los israelíes sean un ejemplo de moderación tanto en su configuración constitucional (la forma de su Estado) como en su actitud hacia los enemigos. Israel se defiende y, de hecho, ahora mismo aspira a hacerlo sin necesidad de luchar. Y dejar de luchar implica dejar de tener que jugar ese difícil juego de derrotar a terroristas sin uniforme que se escudan en civiles. Un juego en el que además el antisemitismo, y la irresponsabilidad, de tantos y tantos ponen mucho en contra de Israel desde el minuto 0.

Pero aún haciendo omisión de consideraciones como las anteriores podemos ir a los tercos números. Y ahí están: 7000 muertos palestinos en 10 años por más de 1000 israelíes. Una proporción que convertiría al presunto genocidio de los palestinos en el genocidio más negligente de la historia (y unos cuantos ha habido). Es tan absolutamente grotesca la propaganda anti-israelí que verla recitada o referenciada en gesto circunspecto por ahí... es para reir y llorar al mismo tiempo.

"Precisamente porque Israel es una democracia, el deber de todos nosotros es el de exigirles la más escrupulosa conducta."

Sí, hombre, pero no se les puede exigir que se suiciden o se rindan. Tampoco vale mandarles de vuelta a Alemania, como decía la absolutamente repugnante Helen Thomas. No hay muchos regímenes pluralistas que podrían sobrevivir al medio siglo de existencia de Israel sin convertirse en regímenes no-democráticos o algo peor. Que Israel sea a día de hoy un país modélico en cuanto a pluralismo es mucho más de lo que se le podría exigir a cualquiera. Desde luego quienes se dedican a sermonear a Israel desde países democráticos haría tiempo que habrían optado por la rendición o por algo peor.

ergocano dijo...

Creo que ya sé por qué nuestras opiniones son tan distintas.

Israel tiene derecho a defenderse, claro que sí, repito, nadie, nadie ha dicho lo contrario. Pero criticar el asalto y asesinato del Marvi Marvara para muchos de nosotros no es un acto de defensa. Pero parece que para ti sí que lo es. Lo es desde el momento en que Israel es un estado laico rodeado de enemigos, y tiene todo el derecho a hacer lo que quiera con el escudo de la autodefensa.

Ese es el problema. ¿Dónde ponemos el límite?. Porque habrá un límite me imagino. ¿Pone el límite Israel?. ¿Lo ponemos nosotros?. Y si no hay un límite no estamos de acuerdo de base.

¿En serio es demasiado pedir a un estado democrático que no mate a personas inocentes?. ¿No sería ese un límite en el que todos podríamos estar de acuerdo?

Claro, puedes pensar que las personas muertas en la flotilla no eran inocentes, pero como ya te he dicho, eso es una conjetura, me imagino que habría que demostrarlo. (con pruebas, ¿eh?, no con dos videos del Youtube). Y es que es precisamente lo que la mayoría de la comunidad internacional ha pedido en este asalto a la flotilla, que se abra una investigación. No se quiere hacer un juicio al pueblo de Israel (eso sería antisemitismo), sino a la cruel conducta de quien ostenta el poder. Hay muchos israelíes que desaprueban lo que está haciendo su país, cada vez más. ¿Son antisemitas?. Ya estamos un poquito hartos de que a la menor critica te tachen de antisemitista.

Sinceramente, defender a Israel argumentando que cualquiera en su lugar sería mucho peor no me parece serio (y es, nuevamente, otra conjetura sin demostración).

En fin, la diferencia entre nosotros, como te dije creo que es ésta: para mí el fin no justifica los medios.

JFM dijo...

Eregocano la diferencia entre ISIDORO y tu es que el no lamenta que Hiler no haya podido yerminarv el trabajo. Tu si. Y expongo las raoznes en mi segundo post.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Ese es el problema. ¿Dónde ponemos el límite?"

Esta pregunta no les viene a muchos a la cabeza cuando salen a colación Hezbollah o Hamas. Estas organizaciones si que han demostrado, sobradas veces, que carecen de límites. Matan y extorsionan que da gusto. El único límite que tienen se llama Israel y sin embargo los bienpensantes de turno plantean que ese límite constituye el problema (!).

Se trata de una sencilla realidad estratégica. ¿Cuál es el objetivo de Israel? Defenderse. ¿Cuál es el objetivo de organizaciones como Hamas y quienes les apoyan más o menos disfrazados de "pacifistas" o "humanitaristas"? La destrucción del estado de Israel. Yo en esto, como cualquiera que no odie las narices prominentes y esa pesca, veo una clara diferencia. Una diferencia que habla por si sola. Una diferencia, en definitiva, que convierte en puro cinismo sugerir que Israel es un ente desbocado o fuera de control.

"¿En serio es demasiado pedir a un estado democrático que no mate a personas inocentes?"

Lo que es demasiado es pedir que una guerra se libre sin muertos. Y en Europa, y determinados sectores sociales occidentales en general, se lleva décadas pidiendo precisamente eso. Israel trata de atender a estas peticiones y esperanzas, que empiezan a proceder de su propia población, por lo que desarrolla la estrategia de la desconexión. Esto es: se construye un muro y se abandonan asentamientos y colonias con el fin de separarse de los palestinos de tal forma en que sea congelado el conflicto y no haya más muertes. ¿Qué sucede entonces? Que los amigos de Hamas, y los enemigos de Israel, empiezan a desarrollar tácticas de agitprop para conseguir reconectar el conflicto como sea. El Mavi Marmara es una de esas tácticas.

Posiblemente Israel es el país que menos indiscriminadamente, en la historia, ha eliminado a enemigos no convencionales en el marco de una guerra no convencional. El precio lo paga alto: en las operaciones militares israelíes no en pocas ocasiones el número de soldados israelíes muertos no anda lejos del número de terroristas eliminados. Lo gracioso del asunto es que tal circunstancia los "pacifistas" y bienpensantes europeos no tardan en señalarlo como una señal de la derrota de Israel (como pasó en la última guerra del Líbano). Una maravilla.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Y es que es precisamente lo que la mayoría de la comunidad internacional ha pedido en este asalto a la flotilla, que se abra una investigación."

Israel no se niega a realizar esa investigación. Se niega a que la lleve a cabo la comisión de Derechos Humanos de la ONU: completamente dominada por dictaduras y tiranías que poco o nada quieren a Israel. Eso sería una parodia y por eso precisamente se pide.

"Hay muchos israelíes que desaprueban lo que está haciendo su país, cada vez más. ¿Son antisemitas?"

No. Están hartos de luchar y, como personas normales que son (no todos iban a ser héroes) consideran que el fin de la lucha puede venir por alguna clase de concesión o rendición. Por supuesto simplemente alucinan.

"Sinceramente, defender a Israel argumentando que cualquiera en su lugar sería mucho peor no me parece serio"

¿No? Pues yo creía que para sermonear a alguien había que ponerse en su pellejo. Y me temo que ese experimento no sería muy favorable para muchos países, con sus políticos, que están cómodamente criticando a Israel.

"En fin, la diferencia entre nosotros, como te dije creo que es ésta: para mí el fin no justifica los medios."

No. La diferencia es que usted no considera, o se niega a considerar, las necesidades defensivas existentes para combatir a un enemigo no convencional que se niega a aceptar un statu quo. Tal clase de enemigo quiere una guerra de aniquilación. Israel lleva décadas negándose a semejante conflicto, limitándose a atacar ocasionalmente a sus enemigos con el fin de aplacarlos e ir pacificándolos. Hace tiempo que lo consiguió con los estados árabes que le rodean, pero los grupos terroristas son harina de otro costal y luchar contra ellos mucho más duro, menos plástico y más desmoralizante.

Los debates "jesuíticos" entorno a la maldad o bondad de los medios de Israel se ve anulado por los números. Israel no mata indiscriminadamente y desde luego no persigue fines malvados. Quienes se oponen a él sí, rotundamente.

ergocano dijo...

JFM, tanto usted como Isidoro están anclados en la siguiente falacia:

"Criticas la forma de actuar de Israel, luego eres antisemita, estás a favor de Hamas, y te hubiera gustado que Hitler acabara el trabajo de exterminio"

Lo siento, pero esa filosofía del "o estás conmigo o contra mí" no la comparto.

No lo digo tanto por Isidoro, como por JFM. Por cierto, aprovecho para agradecer al autor del blog este libre intercambio de opiniones que en otros blogs es del todo imposible.

Pero sigo pensando lo mismo, y va a ser difícil que me hagan cambiar de opinión. Porque está basada en denunciar las injusticias. Todas. Y estos asesinatos lo son. Pero bueno, eso es porque me hubiera gustado que Hitler terminara el trabajo, usted JFM que me conoce de sobra, lo sabe bien, ¿verdad que sí?, ¿a que sí que lo sabe?. Sí... lo sabe. Qué listo es usted, me tiene bien calado

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Pero sigo pensando lo mismo, y va a ser difícil que me hagan cambiar de opinión. Porque está basada en denunciar las injusticias. Todas. Y estos asesinatos lo son."

Este punto de vista es inconsistente. Si el que un bando tenga muertos determina la justicia de su causa... se lo estamos poniendo muy fácil a quienes usan civiles como escudos humanos o utilizan la excusa de acciones humanitarias para hostigar y emboscar a las fuerzas armadas de Israel.

Evidentemente nadie le hará a usted cambiar de opinión acerca de los hechos ocurridos en el Mavi Mármara. Claro que no. Porque esos hechos, en realidad, son irrelevantes. Tan irrelevantes, me atrevo a decir, como lo son para muchos los centenares de muertos diarios en África en alguna clase de conflicto tribal/civil. Lo que importan son las historias. Y resulta que la historia de un presunto estado "terrorista" llamado Israel le encanta a mucha gente. Mucha gente que sin embargo sí se para a considerar todos los matices imaginables en cuanto a Hamas o fenómenos como la piratería somalí, por poner otro ejemplo. Israel "asesinó" a nueve personas en el Mavi Marmara: sólo interesa esa presunta "foto" del "crimen". Que se diga que tales muertes se produjeron en el medio de un tumulto que pretendía linchar, acuchillar y poner fuera de combate a soldados israelíes que subieron al barco esgrimiendo armas no-letales es algo que personas como usted simplemente no quieren escuchar. Es más: que los disparos se produjesen como se producen en medio de un tumulto (a quemarropa) asombrosamente se convierte en un nuevo objeto de denuncia. Y eso es el todo vale contra Israel se mire por donde se mire.

Insistir en que lo ocurrido a bordo del Mavi Marmara fueron "asesinatos" es algo contra toda evidencia. Querer una "investigación" de parte de países como Libia y similares, en la ONU, para seguir injuriando a los soldados israelíes es sólo una parte más del circo. Recapacitemos: se asume como cierta la propaganda (sin más prueba que la difamación: recordemos que los de la flotilla dijeron al principio que los israelíes dispararon contra gente con banderas blancas y que estaba dormida...) de organizaciones próximas al islamismo radical y se rechaza o minimiza la prueba de las imágenes que facilitaron los israelíes.

ergocano dijo...

"Insistir en que lo ocurrido a bordo del Mavi Marmara fueron "asesinatos" es algo contra toda evidencia."

¿Evidencia?, ¿qué evidencia?, ¿me las muestra usted?. Estoy ansioso por ver esas "evidencias"

"Que se diga que tales muertes se produjeron en el medio de un tumulto que pretendía linchar, acuchillar y poner fuera de combate a soldados israelíes que subieron al barco esgrimiendo armas no-letales es algo que personas como usted simplemente no quieren escuchar"

Perdona, que no es que no quiera escuchar, es que me lo tienen que demostrar.

"Evidentemente nadie le hará a usted cambiar de opinión acerca de los hechos ocurridos en el Mavi Mármara. Claro que no. Porque esos hechos, en realidad, son irrelevantes. Tan irrelevantes, me atrevo a decir, como lo son para muchos los centenares de muertos diarios en África en alguna clase de conflicto tribal/civil."

Sigue usted conjeturando acerca de "lo que para los demás significa..."

"Recapacitemos: se asume como cierta la propaganda (sin más prueba que la difamación: recordemos que los de la flotilla dijeron al principio que los israelíes dispararon contra gente con banderas blancas y que estaba dormida...) de organizaciones próximas al islamismo radical"

¿organizaciones pŕoximas al islamismo radical?!!!. ¿Ves?. A eso me refiero. Todo el que critica a Israel pertenece a una organización próxima al islamismo radical. O sea, que periodistas como David Segarra, Iara Lee,... ¿son próximos al islamismo radical?

Hay que conocer la verdad de los hechos, seguro que usted ya tiene formada su "verdad" de lo ocurrido. Yo le confieso que no la tengo. Lo único que sé hasta el momento es que murió gente inocente, que es lo que denuncio, le vuelvo a decir.

Pero también tengo que decirle que el hecho de que el estado de Israel confisque todo el material a los periodistas no ayuda en nada a la credibilidad de "su verdad".

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Perdona, que no es que no quiera escuchar, es que me lo tienen que demostrar."

Una frase que tendría mucho impacto si no se contase con pruebas grabadas de que se intentó acuchillar y linchar a los soldados israelíes o que a varios de dichos soldados se les llevase misteriosamente a cubiertas inferiores tras haberle quitado las armas. Nada inquietante todo esto para un soldado, sin duda...

"
¿organizaciones pŕoximas al islamismo radical?!!!. ¿Ves?. A eso me refiero. Todo el que critica a Israel pertenece a una organización próxima al islamismo radical. O sea, que periodistas como David Segarra, Iara Lee,... ¿son próximos al islamismo radical?"

Me es indiferente como alguien se gane la vida, que diría Vito Corleone. El problema es que la IHH turca no es lejana ni mucho menos al islamismo radical. De nuevo, se cuenta con grabaciones que demuestran que a bordo del Mavi Marmara había integristas islámicos a gogó. No es ya sólo que cantasen canciones de amenaza a los judíos delante de una cámara, es que también decían cosas como que alcanzarían Gaza o el martirio.

A buen entendedor pocas palabras bastan. A mal entendedor...

ergocano dijo...

Enséñeme un vídeo de esos que comenta y yo le enseñaré dos del otro bando que pone en evidencia a Israel.

Si para usted eso son pruebas, apaga y vámonos

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

En este blog se han colgado esos videos. Grupos de personas arrojan por la borda a soldados israelíes. "Pacifistas" intentan apuñalar a soldados israelíes. Grupos de personas apalean con barras metálicas a soldados caídos en el suelo. Son hechos, no propaganda. Propaganda es la que hacían algunos diciendo que los israelíes habían entrado disparando (en uno de los videos se comprueba que los soldados israelíes llevaban pistolas de paintball durante el asalto) a personas que llevaban banderas blancas o que estaban dormidas... Toda una farsa desmontada por las imágenes y que da que pensar acerca de las muchas mentiras que se dicen a diario sobre Israel y que simplemente "cuelan" por no haber documentos que las desmientan categóricamente. Aunque, claro, esos documentos llegado el momento simplemente dan igual a esas personas.

ergocano dijo...

De modo que estos vídeos son lo que tú llamas pruebas.

Vídeos grabados por el ejército Israelí en los que no se aprecia nada en concreto a parte de una trifulca provocada por el asalto al barco.

Y lo de las armas encontradas es acojonante. Tirachinas, palos, canicas... madre mía qué peligro de terroristas. Lo más violento que se ve en uno de los vídeos es a alguien apuñalando a lo que parece ser un soldado.

Pero te repito que para mí esto no son pruebas de absolutamente nada.

Pero yo también he visto otros vídeos y otras opiniones:

http://www.youtube.com/watch?v=Tlkj7gUl0wc#t

http://www.youtube.com/watch?v=WuODT3cPSGU#t

Claro que eres libre de creerte la propaganda Israelí. O la opinión de un periodista independiente, que seguramente no lo será para ti

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Pero te repito que para mí esto no son pruebas de absolutamente nada."

Bueno, entonces discutir con usted no sirve de absolutamente nada porque está absolutamente apostando por una postura más allá de los datos disponibles.

Los dos videos que propone no muestran nada. La presunta sangre en el barco es muy dudosa (podría ser la mancha de cualquier cosa) y la idea de que los israelíes tirotearan el barco antes de descender sobre él armados con pistolas de paintball (?) no se sostiene desde el momento en que grupos de decenas de tripulantes del Mavi Marmara se agolpaban en la cubierta para emboscar a los soldados.

En realidad no hay respuesta posible al inapelable video del momento en que descienden los soldados sobre el barco. Ese video, por mucho que lo grabase el IDF, muestra a una muchedumbre intentando apalear y apuñalar a los soldados israelíes. A dichos soldados se les arrastró hacia cubiertas inferiores, insisto, y se les quitaron sus armas a la vista de sus compañeros (que sobre el terreno informaron que estaban recibiendo disparos de bala, además). Eso no es una "trifulca organizada por el asalto israelí": eso es una emboscada en toda regla.

Pero tómese nota de frases como esta: "Lo más violento que se ve en uno de los vídeos es a alguien apuñalando a lo que parece ser un soldado." Absolutamente delirante. No sólo porque lo más violento no sea el apuñalamiento de un soldado israelí (en las imágenes se ve como arrojan a uno por la borda o entre media decena de personas golpean con barras de acero a varios que están caidos en el suelo) sino porque el matiz "lo que parece un soldado" es una clara muestra de lo que yo denuncio aquí. ¿Y qué es esto? Pues conspiracionismo y teorías extrañas para llegar a la conclusión-premisa de que Israel busca provocar matanzas porque disfruta con ello y, por el otro lado, todo matices para quienes atacan a los israelíes.

Y respecto al "periodista independiente": uno puede ser financieramente independiente, desde luego, pero si defiende o ampara teorías e ideas de extrema izquierda... pues se deja la credibilidad en el retrete.

ergocano dijo...

Llega a ser delirante su discurso dando validez como pruebas a unos videos y desechando los otros.

"Los dos videos que propone no muestran nada. La presunta sangre en el barco es muy dudosa (podría ser la mancha de cualquier cosa)"

¿Y los videos que usted presentan sí muestras algo?. ¿Por qué puede usted estar tan seguro de que eso es el Marvi Marmara?. Ah, ya lo pillo, es que para apoyar su argumento conviene dar validez a los primeros y no a los segundos. Cuestión de pragmatismo

"Absolutamente delirante. No sólo porque lo más violento no sea el apuñalamiento de un soldado israelí (en las imágenes se ve como arrojan a uno por la borda o entre media decena de personas golpean con barras de acero a varios que están caidos en el suelo"

Vale, está claro que usted y yo no estamos ni siquiera de acuerdo en lo que es más violento.

Pero es clara su postura cuando dice "...si defiende o ampara teorías e ideas de extrema izquierda... pues se deja la credibilidad en el retrete".

¿Cuáles son esas ideas de extrema izquierda?, ¿atacar la conducta de Israel es ser de "extrema izquierda". Madre mía menudo cacao mental que tiene usted. Claro que esto pasa cuando uno intenta justificar unos asesinatos. Que si no hay pruebas, pues va uno y se las inventa.

O sea, que si alguien defiende una postura distinta, para usted es de extrema izquierda y no tiene credibilidad. Luego no importan realmente las pruebas. Con esa mentalidad a usted podrán convencerle incluso de que una pera es una manzana.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"¿Y los videos que usted presentan sí muestras algo?. ¿Por qué puede usted estar tan seguro de que eso es el Marvi Marmara?"

Bueno, en un video se ve claramente a grupos de personas apaleando soldados israelíes o arrojándoles por la borda. En el video que usted nos indica se enfoca un mamparo del barco con unas manchas (¿ha visto usted el efecto de la mancha de cualquier cosa en un barco y la particular forma que adquiere merced al tipo de pintura que tienen?). Cada cual puede calibrar perfectamente qué prueba es de mayor entidad sin necesidad de comunicarnos ahora que se pone en duda que las imágenes con "pacifistas" apaleando o apuñalando sean auténticas.

"¿atacar la conducta de Israel es ser de "extrema izquierda""

Es bastante habitual en la extrema izquierda, como en la extrema derecha, condenar al judío como un ser malvado y sediento de sangre. Eso está claro. Israel es el chivo expiatorio de muchos y en él se condensan muchos debates que obsesionan a la extrema izquierda: véase la superioridad de los valores morales occidentales o el rechazo del relativismo frente a fenómenos como el islamismo.

"si alguien defiende una postura distinta, para usted es de extrema izquierda y no tiene credibilidad."

No. Simplemente ocurre que alguien que tiene entre los invitados destacados a su programa a Evo Morales o Hugo Chávez me tiene bastante mala pinta. Y cuando encima ese alguien es un agente activo y relevante en los movimientos antiglobalización... cuando me hable de Israel su credibilidad me parecerá cercana a 0. Son gente básicamente "contracultural" o, en plata, ridícula. En un episodio de Saturday Night Live parodiaban muy bien la actitud de estos individuos: una portavoz antiglobalización decía que era un escándalo considerar que alguien fuese terrorista "por el mero hecho de volar por los aires una embajada".

Gorila sin pelo dijo...

Lo que me parece más triste de todo este intercambio de disparos dialécticos, (iba a escribir intercambio de opiniones, pero no me pareció razonable dado que uno de los "contertulios" no esgrime opiniones sino dogmas de fé), no es que el señor Ergocano acuse a los demás justo de lo que él practica...

Lo que me parece más triste es el calentó que se agarra el señor Ergocano si le llaman fariseo...

PD.- Mientras tanto, las madres de los palestinos siguen odiando más a los hijos de las madres de Israel de lo que aman a sus propios hijos... Probablemente, Ergocano opine que para solucionar ese dislate lo procedente es que los israelíes se inmolen en masa... :-(

dfadf dijo...

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