miércoles, octubre 21, 2009

Corrección histórica


Como es sabido, una de las razones del beaterío patrio para condenar la excepcional "Agora", de Alejandro Amenábar, es que no era fiel a la historia. Por supuesto semejante posición, sea adornada o no con desinformación histórica, no es más que la expresión de la enorme intolerancia de algunos católicos y, por supuesto, su notable pulsión fanática por defender lo indefendible (el crimen como respaldo de la religiosidad) o, al menos, ocultarlo. En este sentido, nada más intolerable para ellos que un cineasta español decida rememorar en uno de sus filmes uno de los más notorios crímenes del cristianismo inicial. Sea como fuere, el caso es que los beatos sin proclamación exigen de "Agora" una precisión histórica que en sus propios discursos brilla por su total ausencia. Y es que quien conoce la "Verdad" no tiene por qué ceñirse ni a la realidad ni a la verdad de las cosas por cuanto el mero griterío exaltado y el auto de fe son perfectamente capaces de establecer su rotundidad.

Véase aquí, por ejemplo, el siguiente escrito de mano de Carlos Cremades (vicepresidente del Foro Español de la Familia: la asociación católica de ultraderecha organizadora de la última manifestación contra el aborto). Pego un extracto:

"En dicho año, la sociedad civil del Imperio Romano vivía en paz inmersa en un sistema de valores mayoritariamente aceptado. En dicho año el Emperador Juliano El Apóstata llegaba al poder. Juliano promulgó una serie de medidas contra los derechos de instituciones y grupos de la sociedad civil, especialmente contra los cristianos y sus simpatizantes, e inició una política de gran sectarismo. En su afán por sustituir los usos y costumbres sociales, fomentó el culto y los sacrificios a los dioses paganos. En su frenesí laicista, impidió a los cristianos dar clases a través de una serie de sinuosas medidas legales.

Sin embargo todo le salió mal. Al final de su mandato, la sociedad civil había cobrado nuevos bríos y salió fortalecida. Cuando dio orden de retirar en Antioquía las reliquias de San Bábilas y en su lugar restaurar el culto a Apolo, la gente se manifestó en su contra, y el traslado de dichas reliquias se convirtió en una manifestación gigantesca en pro de la libertad de conciencia."

Piden exactitud a Amenábar diciendo del pagano Juliano que era un "laicista" y refiriéndose a los tumultos cristianos de su época como "manifestaciones por la libertad de conciencia". Qué decir del uso del término "sociedad civil"... que revela a lo que se refieren los ultras católicos cuando lo mentan: a la unión en la fe o confesionalidad del Estado.

Increíble.

"Quien no quiere pensar es un fanático; quien no puede pensar es un idiota; quien no osa pensar es un cobarde" Francis Bacon dixit.

205 comentarios:

1 – 200 de 205   Más reciente›   El más reciente»
Fritz dijo...

Coñe, paso exactamente lo mismo que ahora. Fenomenal.

¡Viva Dios!

Heli dijo...

"En su frenesí laicista"

Ya puestos a decir barbaridades podría haber dicho que Juliano era ateo o maoista. :P

J dijo...

Menudo asno. Luego nos vendrán con las virtudes de una formación católica, y la mitad de estos son analfabetos funcionales.

irichc dijo...

Tu quoque. A mí me dan vergüenza ajena ambos alegatos, el de Amenábar y el de este señor, pero mucha más el del primero, por el mayor alcance de sus mentiras y la manipulación deliberada de las fuentes históricas. En el segundo no es descartable que la distorsión se deba a la ignorancia. En cualquier caso resulta penosa vuestra hemiplejia moral.

J dijo...

Es muy sencillo: uno es un señor que intenta participar en el debate público -o entretenerse, o forrarse el riñón, o lo que sea- con una ficción de contenido "histórico", sobre la cual cada uno tendrá su opinión. El otro, y los que representa, tratan de imponerle al Estado unas creencias y la moral asociada a ellas. Actuando como grupo de presión -"movimiento cívico espontáneo", MY ASS. Y escribiendo semejantes merluzadas, encima. Comprenderás que algunos no traguemos. En cualquier caso, creo que son otros los de la hemiplejia, o los de la cara de hormigón armado.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Falso. Amenábar se toma licencias que cualquier autor cinematográfico se tomaría (sobre todo dada la falta de relatos del siglo V D.C).

Carlos Cremades es simplemente un fanático. Un fanático que, como los otros fanáticos, echará seguramente pestes de "Agora" porque se identifica con el San Cirilo que allí aparece mucho antes que con Hipatia. Esto, como es poco presentable pues se canaliza a través de discursos delirantes exigiendo una precisión histórica que no se exigen a sí mismos.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Por cierto: el señor Carlos Cremades es, además de Vicepresidente del "Foro Español de la Familia", es presidente de "Unión Familiar Española" (que se integra en el citado foro) y tiene entre sus méritos católicos ser propietario del grupo de empresas "Hoteles Mar" y "Rusticas S.A". ¡Alabado sea el señor!

Anónimo dijo...

A los católicos habría que fusilarlos. ¡Isidoro, reclama su fusilamiento, coño, y dejemonos de rodeos laicistas y mariconadas de esas!

irichc dijo...

J., Iracundo:

Amenábar podría tomarse todas las licencias que quisiera, a condición de que no presumiese en su web de haber estado bien asesorado históricamente. Incluso yo exigiría, pues el vulgo es muy crédulo, que al comienzo de la película figurase una advertencia sobre la inexactitud de ésta en muchos puntos cruciales en los que se fabula con la clara intencionalidad de difamar a un colectivo. De lo contrario se da pie a la intoxicación, subvencionada para más inri. El día en que cualquier autoproclamado adalid del cristianismo haga una película pretendidamente histórica donde figuren como villanos todos los ateos, siendo éstos ya una turba anónima, ya personajes emblemáticos e identificables, ¿lo llamarán canto a la tolerancia o usarán otro nombre?

Por lo demás, Cremades parece más ignorante que fanático, como hasta el mismo J reconoce al llamarle asno. Amenábar era un indocumentado y ramplón saganiano hasta que empezó un rodaje de cuatro años en el que pudo conocer con exactitud el tenor de la Historia. Pero ya era tarde, su opinión estaba formada y prefirió manipular para que la propaganda surtiese plenos efectos en el populacho. Esto aumenta en mucho su dolo. Cremades sólo se dirige a los suyos en una arenga, mientras que Amenábar apela al gran público, ignorante en su mayoría de Sócrates Escolástico y su Historia Eclesiástica, aspirando a ilustrarlo. Cremades, en fin, hace pasar por ateo y laicista a un pagano, pero no es el primero: los mismos ateos lo han hecho mucho antes, convirtiéndolo interesadamente -como a Hipatia- en una figura a reivindicar para su partido. Quizá el vicepresidente del FEF sea víctima y no émulo de la propaganda de corte amenabariano.

Aguafiestas dijo...

Mire Irichc, se le ve a usted el plumero a kilómetros. No entiendo en base a qué (usted tampoco es que explique sus razones) dice usted que lo de Amenábar es manipulación y lo de Cremades no es descartable que sea ignorancia. Sin embargo, si entreveo que por ser usted católico como Cremades quiera ver inocencia en sus palabras y sin embargo sólo vea manipulación y oscuras intenciones en el cineasta. Al final entonces estamos hablando de filias y fobias, de visceralidad en estado puro. De que por lo tanto, a uno se le perdona y al otro no porque uno es de los suyos y el otro no. Con esto ya sabemos de dónde proceden en su totalidad los fundamentos de su moral: del estómago. El colmo de todo ello es que además quiera ver al tal Cremades como una víctima de la propaganda Amenabariana.

Por otra parte, Cremades lanza sus mentiras a la red en la cual cualquiera, no sólo los suyos, pueden leer lo que escribe. Aunque hay que reconocer que un estreno cinematográfico de una coproducción pueda llegar a tener una grandísima repercusión mediática, ahí están ambas posturas, al alcance de cualquiera que desee conocerlas.

Y cuando el día de mañana un autoproclamado adalid del cristianismo haga una película pretendidamente histórica donde figuren como villanos todos los ateos así tal cual, a eso se le debiera llamar basura desde todas la posturas, igual que si la película de Amenábar pretendiese lo mismo con los cristianos. Pero hay una diferencia: la película de Amenábar no lo pretende al margen de las licencias que se haya podido tomar.

De todas formas se agradece que usted también considere que le da vergüenza ajena lo que dice el tal Cremades. Algo vamos mejorando, aunque al final usted se lo acabe perdonando todo.

irichc dijo...

Aguafiestas,

Sólo dos preguntas. ¿Has visto la película? De ser así, nómbrame a un solo cristiano honorable que figure en ella, de los miles que aparecen. La segunda pregunta es si conoces las fuentes históricas (no novelescas) de la vida de Hipatia de Alejandría.

J dijo...

"La segunda pregunta es si conoces las fuentes históricas (no novelescas) de la vida de Hipatia de Alejandría."

No hace falta, hombre, basta con hojear Libertad Digital y entrar en un par de foros de meapilas. De repente todo el mundo es experto en patrística e historia del Bajo Imperio.

irichc dijo...

De veras que no hace falta ser un erudito para perseguir el argumento de Ágora y ver sus culposas omisiones y tergiversaciones. De un breve examen de los capítulos que Sócrates dedica al tema (por ejemplo, aquí, en inglés) uno se hace una idea muy aproximada. Claro que no es ésta la clase de lecturas que frecuenta el consumidor del "cine palomitas". Y como al cabo los historiadores son unos mentirosos, es mejor creer a un sicofanta, siempre que resulte ser de nuestra cuerda.

J dijo...

Sí, ya recuerdo aquellas movilizaciones ciudadanas por la incorrecta presentación de la política romana en "Gladiator", por lo mal que tratan a Alexander Hamilton en "John Adams" y por presentar a la pobre madre de Augusto como una zorra en "Roma". De "Ben-Hur" ni hablemos. Los foros eran un hervidero.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

El quid de la cuestión está en que si del tal Irich y sus correligionarios extremistas dependiese se harían películas en que el cristianismo fuese el bien absoluto pero con el añadido de ser "verdad oficial". A saber: que quien opinase en contra iría a prisión o pagaría fuerte multa por impío. Para qué andarse con rodeos.

Ni más ni menos.

irichc dijo...

J.:

Si a la falsedad histórica se añade la difamación de un colectivo, y no digamos ya la de toda una civilización y sus valores matrices, la queja está justificada.

Isidoro:

Siempre tan ecuánime. Pero ¿no eras tú el que hablaba en otra parte de reprimir a los antiabortistas?

Aguafiestas dijo...

Sí he visto la película. Y sobre Hipatia de Alejandría le diré que no soy catedrático de Historia ni tampoco soy un experto. Y si no estoy equivocado, usted tampoco lo es y por tanto entrará perfectamente en la anterior descripción que he hecho sobre mí mismo.

Por tanto, tanto usted como yo, lo que tenemos es acceso a la misma bibliografía, trabajos, obras, etc, realizadas al respecto con lo cual supongo que tendremos aproximadamente el mismo bagaje sobre el asunto, o eso espero. Al menos sobre el tema yo he leido lo que he podido.

Evidentemente eso no nos da autoridad a usted o a mí como para hablar sobre Hipatia de Alejandría como si fuésemos eruditos o expertos que poseyesen toda la verdad y última sobre el tema, pero sí es suficiente como para juzgar con cierto criterio la película, y yo me permito decirle en base a todo lo anterior que la película no es propaganda anticristiana, aunque aparezcan retratadas no positivamente algunas figuras que puedan tener relación con el cristianismo. Es decir, que un cristiano de hoy en día no tendría porque sentirse ofendido por el contenido de la película que por otra parte, personalmente, no es que me parezca una obra maestra.

Ahora bien, ¿quiere usted darse por aludido por algo que usted considera negativo que ocurra en la película? Pues usted sabrá. Pero yo creo que es un síntoma ciertamente significativo de ser partidario de ciertas posturas que yo no compartiría para nada.

Además para la consideración que hice en el anterior comentario no hace falta saber más o menos de esto o de aquello. No es que estuviese presumiendo yo de saber más. Simplemente estaba indicando el cómo usted ve las posibles meteduras de pata del contrario como actos de maldad y las meteduras de patas de los suyos como actos inocentes productos de la ignorancia. Lo que viene a ser un visión sectaria.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

En ningún momento he hecho llamadas a reprimir manifestación alguna de los antiabortistas. Lo que he dicho es que el Estado debe retirar hasta el último céntimo que los obispos reciben merced a los favorcillos que se les hacen vía casilla del IRPF y otros privilegios fiscales. A ver si entonces organizaban tantos saraos exaltados...

irichc dijo...

Aguafiestas:

El tema me interesa lo bastante como para tener una opinión fundada al respecto. ¿Nos pide Amenábar fe en su buen hacer o es que hay cosas -la bondad de Hipatia y la maldad de los cristianos- que no requieren demostración? Por ejemplo, ¿vestían los cristianos como penitentes, sin distinguirse de los ascetas? ¿Conllevó la orden del emperador Teodosio concerniente al Serapeo el pillaje de los fondos bibliográficos por parte de las turbas cristianas? ¿Apedrearon los cristianos a los judíos en el teatro en el que estos se reunían? ¿Mandó Cirilo asesinar a los judíos de Alejandría, incluso a "mujeres y niños", en represalia por sus crímenes? ¿No fue que en su lugar procedió a su expulsión de la ciudad y al expolio de sus bienes? ¿Es admisible suponer que hablaban de astronomía la filósofa y Orestes cada vez que se reunían en secreto? ¿Citó San Cirilo a San Pablo para justificar la represión de Hipatia? ¿Tuvo parte en ella el obispo Sinesio de Cirene, discípulo de la misma (a diferencia de Orestes, a quien se hace pasar por tal) y admirador suyo? Hago estas preguntas por mencionar lo más obvio en el tropel de embustes que integran el guión, pero hay muchas más mentiras e insinuaciones ilegítimas de las que un breve comentario podría abarcar.

Amenábar no ha sabido conformarse con extender una sombra sobre Cirilo e imputarle crímenes que con seguridad no cometió y otros que no sabemos si cometió. Sinesio de Cirene, por su doble condición de discípulo y cristiano, era la víctima perfecta para escenificar la hipocresía y la traición semítica a los grandes valores antiguos. Hasta el cristiano culto -con más razón si es obispo- es una cabeza obtusa y rencorosa, viene a decírsenos. Esa escena final, jalonada por el risible "creo en la filosofía", como si una neoplatónica no tuviera otras convicciones, es la mejor muestra de la vileza y la ceguera que la ideología atea provocan en Amenábar. Donde se ve que es cierta aquella observación que reza que todo retrato es, en realidad, un autorretrato.

irichc dijo...

Isidoro:

Lo has expresado así, con estas palabras, en alguna de tus iracundas intervenciones en blog ajeno. No me tomaré la molestia de buscarlo, pues veo que te retractas y eso está bien.

Por cierto que el que tiene favorcillos de peso que agradecer es Amenábar. Aunque ya los ha pagado con creces sembrando el odio contra el enemigo político.

judas dijo...

Vaya con irichc. Le han dado hasta en la letra del DNI (http://www.hispalibertas.es/2009/10/17/el-capullo-de-gozalbo/) y sigue con la cantinela. Da igual que le argumenten, refuten o contesten. Al fin y al cabo, Cirilo es un santo, ¿no?

Fritz dijo...

Cómo está el patio. Tanta algaravía aquí y allá porque una película no se ciñe a la verdad histórica en "puntos esenciales"... a quién pretenden engañar, qué poca vergüenza. Como dice J, ahora parece que todo el mundo es experto en Patrística y etc, cuando de éso saben cuatro, mientras lo que sí era -casi- de dominio común es que el obispo Cirilo era un personaje bastante fanático, por decirlo con suavidad. En fin, espero que estos cristianazos y quienes los manejan empiecen a ir de cara en su reivindicación de modelos y referentes porque no tengo la menor duda de que Cirilo, con lo que fue, hizo por el cristianismo más que cientos o miles de santos, cómo dudarlo.

¡Viva Cirilo!

irichc dijo...

Judas, pocos tontos hay en la red que tengan las ínfulas de sabio que tú te das. De Manel lo que tienes que referenciar es este enlace, donde se desarrolla un debate interesante que he procurado difundir allí donde se me ha dejado. Este más que comprensible afán proselitista mío movió en él esa rabieta de última hora de engreído y mal perdedor (aunque, por otro lado, le agradezco el vínculo a mi blog).

irichc dijo...

Fritz:

ahora parece que todo el mundo es experto en Patrística y etc, cuando de éso saben cuatro, mientras lo que sí era -casi- de dominio común es que el obispo Cirilo era un personaje bastante fanático, por decirlo con suavidad.

Yo en todas las tertulias de café y mesa camilla, desde que tengo uso de razón, he escuchado hablar acaloradamente de Cirilo. Que si Cirilo aquí, que si Cirilo allí... Y siempre retratado como fanático; o "polémico", por decirlo con la suavidad de Amenábar, el mismo que le atribuye un genocidio antisemita que nunca cometió. Pues, aunque nadie sea experto en patrística, Cirilo está en boca de todos. Un auténtico icono pop, como Moriarty o la Bruja de Blancanieves.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Al final, siguiendo el hilo de los argumentos de quienes piden una "corrección histórica" que ellos mismos no se exigen, resultará que habrá que poner en duda cualquier cosa al son del "no hay pruebas" o mediante el siempre no bien ponderado arte de hundir cualquier cosa a golpe de vana palabrería beata.

Lo cierto es que la idea de un cristianismo que se expande "pacíficamente" y se convierte en la religión obligatoria de forma poco menos que democrática es tan lamentable que no se sostiene. Sólo se sostiene, claro, mediando llamadas al silencio y al "y tú más". Cosas éstas últimas perfectamente identificables en esa estrategia beata típica de meterlo todo en el mismo saco: desde el pagano Juliano a la URSS pasando por la guillotina...

La realidad de los hechos es que nos enfrentamos a gente que es partidaria de penalizar (barbarizar) la ley civil con disposiciones contrarias a la autonomía d ela voluntad justificadas por un supuesto "derecho divino" o "natural". Todo ello adornado de diversos negacionismos bastante más reaccionarios que, incluso, la actual posición oficial de la Iglesia. Y es que hablamos de beatos que nos niegan ahora que Galileo fuese objeto de represión y bestialidades semejantes. Se trata de la osadía de quien se ha juramentado en defender aquello en lo que cree con independencia de cualquier razón. Y contra esos nada se puede salvo el sentir lástima (por la vida desperdiciada en el odio y la ignorancia voluntaria) o temor (cuando sus cuadros aumentan hasta que se sienten fuertes como para amenazar).

Porque resulta, por cierto, que Gádor Joya (individua de alto escalafón en el movimiento antiabortista) considera del todo natural que la gente increpe de la peor manera a un médico por reconocer que practica abortos. No es difícil imaginar, dada su completa intolerancia respecto a la figura del aborto, cuál sería la particular visión de la señorita Gádor (y quienes son como ella) respecto al asesinato de un médico abortista. Seguro que ella y sus amigos, que pululan por este blog, estarían encantados de arrojar relatividades y digresiones varias sobre el asunto. Igualito que con San Cirilo.

Porque son unos energúmenos.

irichc dijo...

Veo que mi último comentario ha sido desconsideradamente elimiminado sin previo aviso. Qué chico tan simpático. Isidoro, la próxima vez que quieras arrogarte la última palabra, codiciado trofeo en toda victoria pírrica, avísame y me ahorrarás la molestia de contestar.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Irichc: pero es que resulta que en este blog no se permite, aunque sólo sea por decoro del que suscribe, la apología del asesinato o la violencia.

Manel dijo...

Hipócrita,

Me preocupa que digas que vas difundiendo por ahí el debate que tuviste conmigo: de tu mundo no viene nadie a leerlo. ¿Nadie te hace caso o no das el enlace?

Por otro lado, sigues tan pinocho farsante de segunda división como siempre («las polémicas por amor propio no me interesan en absoluto», muajajajá). Y haz el favor de renovar tu spam, coño, que todavía le pegas a Aguafiestas lo mismo que a mí y ya te respondí a eso. Mira que te haré un maleficium...

Sobre el texto, al vicepresidente del Foro Español de la Familia se le ha olvidado añadir que Juliano fue afiliado a la UGT.

irichc dijo...

Isidoro,

Demuestra que he hecho apología del asesinato. De lo contrario, me estás calumniando.

irichc dijo...

Manel,

De mi mundo vino, al menos, el chivato que le contó al gran maestro que yo había osado llamarlo "capullo". ¡Habráse visto tamaña insolencia! Incluso tuve la desfachatez de pretender desenmascarar al apologista de una película que ni siquiera ha visto, y al que llamé repetidas veces manipulador, pese a algún secreto y artero propósito de granjearme su amistad que no ha acabado de quedarme claro.

Por lo demás, siempre que hago referencia al debate pongo enlaces: aquí y en todas partes.

En serio, deja de hacer de damisela ofendida porque ya causas algo de pesar.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Hombre, va a ser verdad que es usted un notable hipócrita, caballero. Resulta que usted dijo aquí, en su comentario objeto de borrado, que veía natural que se increpase a un médico por practicar abortos y gustó de juguetear con calificar el asesinato de un médico abortista con "interrupción del aborto".

Dicho eso, dicho todo.

irichc dijo...

Isidoro:

Voy a reproducir mi respuesta eliminando aquellos comentarios que tu injusta suspicacia ha considerado dignos de censura (es lo malo de escribir peligrosamente, que diría un italiano). Veremos cuánto aguanta.

Al final, siguiendo el hilo de los argumentos de quienes piden una "corrección histórica" que ellos mismos no se exigen

El catolicismo no es ni una escuela historicista ni una ideología que requiera de una sola e invariable visión de la Historia para sostenerse. Hay en su tradición relatos sólidamente probados y otros que son objeto de la piedad popular, como los de la Leyenda áurea, que por eso es leyenda. Si a pesar de todo los oscurantistas somos nosotros, por nuestra grandísima culpa, no entiendo por qué los ilustrados pretendéis descender a semejante nivel con tan viles e indisimuladas maniobras de agitación.


resultará que habrá que poner en duda cualquier cosa al son del "no hay pruebas" o mediante el siempre no bien ponderado arte de hundir cualquier cosa a golpe de vana palabrería beata.

"Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". ¿Te parece palabrería beata? Declama Sagan en su capítulo sobre Hipatia: La Iglesia cristiana en crecimiento estaba intentando erradicar la influencia y la cultura paganas. Y también: Cirilo la despreciaba en parte porque simbolizaba el saber y la ciencia los cuales eran identificados por la Iglesia primitiva con el paganismo. ¿Esto es historia o propaganda? ¿Puede probarse documentalmente o es objeto inmediato de la intuición? ¡Qué gran divulgador científico! Éstas son las auténticas fuentes de Amenábar, como él mismo ha confesado.


Lo cierto es que la idea de un cristianismo que se expande "pacíficamente" y se convierte en la religión obligatoria de forma poco menos que democrática es tan lamentable que no se sostiene.

Depende de lo que se quiera decir con esto. Antes de Constantino, en efecto, se difundió asombrosamente de forma pacífica y al margen del poder, teniéndolo casi todo en contra.


La realidad de los hechos es que nos enfrentamos a gente que es partidaria de penalizar (barbarizar) la ley civil con disposiciones contrarias a la autonomía d ela voluntad justificadas por un supuesto "derecho divino" o "natural".

Te enfrentas a la civilización, que lleva cinco mil años haciendo lo mismo. La innovación viene de vuestra parte, no de la nuestra. De ahí que muy adecuadamente nos llaméis "reaccionarios".


Y es que hablamos de beatos que nos niegan ahora que Galileo fuese objeto de represión y bestialidades semejantes.

De nuevo, depende de lo que se entienda por "represión".

irichc dijo...

Isidoro:

Resulta que usted dijo aquí, en su comentario objeto de borrado, que veía natural que se increpase a un médico por practicar abortos

Pues sí. ¿Y bien?


y gustó de juguetear con calificar el asesinato de un médico abortista con "interrupción del aborto".

Dije "si fuéramos tan cínicos como vosotros". El hipócrita eres tú por citar como te da la gana.

Winstanley dijo...

Cuando algo tan trivial e indiscutible para un historiador al menos desde Gibbon -que los orígenes y expansión del cristianismo no son precisamente impecables ni moralmente ejemplares- sale de la academia, "baja" a la cultura popular y se le intenta presentar al vulgo pues es natural que se encabrite y adopte el fanatismo que le caracteriza. En España, con algunos siglos de retraso, claro.

La pedantería de exigirle a Amenabar rigor académico (¡¡¡¡¡el mismo que se exige para autentificar los milagros de los candidatos a santo!!!) e histórico (!!!el de los relatos bíblicos y de los prodigios y milagros de la Iglesia primitiva!!!).

Antes su ignorancia podía tener un pretexto creíble; por analfabetismo o prohibición la literatura ilustrada estaba fuera de su alcance. Pero ahora ya no son idiotas sino simples fanáticos. Muy oportuna cita de Bacon, por cierto.

Pero quizá también son idiotas. Por eso de denunciar el ateísmo como una conspiración anticristiana tan dogmática como el propio cristianismo (la siguiente y supina idiotez es mentar a Stalin y a Hitler como inspirados por "la ideología atea"). "Ateo" solía ser simplemente un insulto, el que se daban los cristianos unos a otros por no practicar la fe verdadera antes de proceder a abrir cabezas de herejes con un hacha oxidada, ahora "relativista" es el insulto que se le da al que no practica ninguna porque su pequeño cerebro es incapaz de concebir la posibilidad de que otro cerebro pueda ser perfectamente sano sin necesidad de estar secuestrado por creencias sobrenaturales.

Hay que admitir que van progresando: al menos ya no se masacran entre ellos en su celo persecutorio y se hay unido en santa alianza contra la hidra atea.

La exaltación mitológica de los orígenes propios es la vanidad típica y absolutamente fundamental tanto del creyente como del nacionalista. Es la misma vanidad que le impide al creacionista admitir que su ilustre abolengo proviene del mono. La reacción católica a la película se reduce a esto..

irichc dijo...

Winstanley:

La pedantería de exigirle a Amenabar rigor académico (¡¡¡¡¡el mismo que se exige para autentificar los milagros de los candidatos a santo!!!) e histórico (!!!el de los relatos bíblicos y de los prodigios y milagros de la Iglesia primitiva!!!).

Pero ¿es que Amenábar ha fundado una religión? ¿Es pedante pedir a este juglar de la ciencia que respete los mínimos criterios de la ciencia histórica cuando hace gala de asesorarse por gente seria?


Por eso de denunciar el ateísmo como una conspiración anticristiana tan dogmática como el propio cristianismo

Puras ensoñaciones. El anticristianismo sólo existe en la mente calenturienta de algún feligrés pajillero.

"Hay qué ver qué hijos de puta eran los cristianos" (Un espectador de Ágora, citado ufanamente por su director).

Winstanley dijo...

Precisamente. Miguel Angel García Olmo -el del 1er enlace que pone Isidoro- dice:

"No caracterizan, qué duda cabe, a estos procesos de glorificación secular el apego a la realidad histórica ni el compromiso con la verdad que, sin embargo, obligan a la Iglesia —ligada insolublemente por los mandatos evangélicos— a rodear de infinitas cautelas, pesquisas, trámites jurídicos y protocolos canónicos de años o siglos cada una de sus santificaciones."

Parece que este señor cree "que Amenabar ha fundado una religión". Ya veo que no es el único.

"Hay qué ver qué hijos de puta eran los cristianos" (Un espectador de Ágora, citado ufanamente por su director).

Yo no lo podría haber dicho mejor. Muchos de ellos, si te los encontrases en la calle hoy en día, no serían muy distintos de la turba que exige muerte a Occidente y a sus leyes humanas. Digamos, no muy simpáticos.

J dijo...

De verdad que da verdadero alipori toda esta hipocresía en torno a la "verdad histórica" cuando, sin entrar en fraudes teológicos, el Vaticano está fundado sobre una de las falsificaciones más colosales de todos los tiempos, la "Donación de Constantino". Fraude que, a diferencia de las licencias de Amenábar, se empleó en provecho de la Iglesia con consecuencias políticas incalculables a lo largo de los siglos.

irichc dijo...

Winstanley:

Yo no lo podría haber dicho mejor.

¡Un canto a la tolerancia! Tartufos.

irichc dijo...

J.:

De verdad que da verdadero alipori toda esta hipocresía en torno a la "verdad histórica" cuando, sin entrar en fraudes teológicos, el Vaticano está fundado sobre una de las falsificaciones más colosales de todos los tiempos, la "Donación de Constantino".

Como en tiempos de Lorenzo Valla, nada menos. Ahí tienes a Benedicto XVI reclamando la potestad del Imperio.

irichc dijo...

Winstanley:

Muchos de ellos, si te los encontrases en la calle hoy en día, no serían muy distintos de la turba que exige muerte a Occidente y a sus leyes humanas.

Hay quien no sabe distinguir entre San Agustín y Bin Ladin. Creo que Manel, sin ir más lejos, no sabe, y no es por tonto sino por sectario.

J dijo...

No hace falta, ya la reclamaron durante siete u ocho siglos. ¿De ese fraude no os consideráis herederos?

irichc dijo...

J.:

No hace falta, ya la reclamaron durante siete u ocho siglos. ¿De ese fraude no os consideráis herederos?

Ningún católico que no esté ciego ante la Historia negará que hubo Papas que fueron verdaderos malvados y actuaron como señores temporales, como tiranos incluso. Pero el reconocimiento de esta culpa no nos obliga a admitir todas las que queráis adjudicarnos, y que no son tales, sino fabulaciones malévolas vuestras.

J dijo...

Ah, vale, ya hemos llegado a la parte divertida: "la Iglesia es buena y santa aunque haya habido muchos papas y cristianos malos", "el comunismo es bueno pero siempre se ha jodido al ponerlo en práctica", "el islam es una religión de paz a la que los fanáticos dan mala fama", y la abuela fuma y tal. Como la psicología no me interesa nada y el debate ha tocado fondo, hasta aquí he llegado. "Fabulaciones malévolas", ja. Luego me hablas de hemiplejia y eso. Ciao.

irichc dijo...

J.:

O la Iglesia es angélica o es nefasta, pareces decir. No es un dilema que presente ninguna solvencia intelectual. Lo siento.

Vengo por lo de la Historia... dijo...

Saludos señores.
Es normal que si alguien aborda desde cualquier perspectiva la historia acudamos allí los amantes (o tal vez los frikis) de la Historia. Por lo que no veo qué hay de extraño en que se exija cierta fidelidad a quienes dicen públicamente contar una "true story" basada en "real facts". Que levante la mano el que se quedaría impasible o incluso alabaría una película en la que el entrañable Antonio Machado apareciese supervisando las torturas de las checas del Madrid rojo. Y es que lo único que se permite indolentemente --e incluso se fomenta-- es falsear o ridiculizar los personajes y las creencias de la historia católica (digo yo que por algo misterioso será...).
Pero, al grano. Yo sólo quería hacer dos observaciones a la concurrencia:

1.-AL BLOGGER. He leído el ensayo que enlaza sobre las muertes de Hipatia. Dice Isidoro Lamas Insúa que es desinformación histórica. ¿Podría el blogger ilustrarme y señalar en qué puntos desinforma el artículo? Gracias.

2.-A LOS DEMÁS CONTERTULIOS. Tengo un enorme interés en que alguien responda a la interesante batería de preguntas sobre la fidelidad histórica de "Ágora" (no de detalles de "Ágora") que plantea 'Irichc':
"...¿vestían los cristianos como penitentes, sin distinguirse de los ascetas? ¿Conllevó la orden del emperador Teodosio concerniente al Serapeo el pillaje de los fondos bibliográficos por parte de las turbas cristianas? ¿Apedrearon los cristianos a los judíos en el teatro en el que estos se reunían? ¿Mandó Cirilo asesinar a los judíos de Alejandría, incluso a "mujeres y niños", en represalia por sus crímenes? ¿No fue que en su lugar procedió a su expulsión de la ciudad y al expolio de sus bienes? ¿Es admisible suponer que hablaban de astronomía la filósofa y Orestes cada vez que se reunían en secreto? ¿Citó San Cirilo a San Pablo para justificar la represión de Hipatia? ¿Tuvo parte en ella el obispo Sinesio de Cirene, discípulo de la misma (a diferencia de Orestes, a quien se hace pasar por tal) y admirador suyo?..."

Gracias a todos.

Fritz dijo...

Llego un poco tarde, pero bueno... Irich, no es que yo o quienes me rodean hablen de Cirilo en los cafés, pero ésa es la imagen con la que el santo ha pasado a la Historia no católica o no catolicista, más que nada en relación con la destrucción de la Biblioteca. En cualquier caso, acepto como posible que la imagen generalmente difundida sobre Cirilo, es decir, antes del Imperio Amenabárico, merezca revisión, pero en la misma línea lo que no merece una revisión sino directo rechazo son las fantasías (que no son otra cosa) en torno a la caída del Imperio Romano y el papel de la Iglesia que he visto hoy "casualmente" aquí: http://abordodelottoneurath.blogspot.com/. Es decir, vale que "Cirilo y la verdad histórica", pero coño, ¿y todo eso qué narices es?

Y esto, no te lo tomes a mal, sin entrar en la "espiritualidad de la mujer", "el papel arbitral de la Iglesia", "la moral totalitaria de los demócratas" ni otros debates más allá de los hechos históricos y sus interpretaciones.

Saludos

Aguafiestas dijo...

Contestando al comentario de Irichc de las 2:18 AM.
Le diré que sí, que en la película de Amenábar hay imprecisiones históricas, que hay figuras en relación con el cristianismo que no salen bien paradas algunas quizá injustamente, que quizá en muchas ocasiones es verdad aquello de que un retrato no es más que un autorretrato pero que también es verdad que es algo que es moneda común en el arte y en concreto en el cine el hecho de que el autor aporte a la obra en cierto modo parte de su visión sobre los hechos, y que al fin y al cabo, estamos hablando de una película y no de un tratado histórico o un trabajo profundo de investigación sobre unos hechos históricos.
Por lo tanto, el espectador debe ser el que dé justo valor y consideración a la película como tal ya sea positivamente o negativamente, pero en cuanto a lo que es (una película) y no en cuanto a lo que querríamos que fuese.

También es verdad que a Hipatia de Alejandría se la cargaron y que la película en el fondo trata sobre la intolerancia que practicaron contra ella los asesinos que la mataron lo cual puede verse resumido en una de las conclusiones de la película que ve "la intolerancia o el fanatismo contra el que piense distinto como un obstáculo para el conocimiento, no digamos para la propia vida". Intolerancia o fanatismo para mí extrapolables a cualquier otro espectro ideológico, religioso, etc.

Como no me podrá negar que a algún que otro articulista parece que la muerte de Hipatia sea lo que menos le interese del asunto y que le preste aún menos atención que a las figuras representantes del cristianisno que hayan podido quedar en mal lugar. Como también es verdad que en toda la historia del Cristianismo, al margen de la época que trata la película, ha habido figuras representantes de primera fila de dicha religión que han demostrado un mayor fanatismo y unas peores consecuencias de las que podamos observar en la película. Y que a pesar de ello, muchos cristianos suavizan de la manera más rebuscada y menos acertada con tal de que pasen por el embudo moral unas acciones absolutamente repugnantes que si fuesen dirigidas contra ellos no tardarían un segundo en poner en evidencia.

Por otro lado, y si es que desea tener cierto rigor hablando de ateísmo, deje de denominarlo ideología como si éste estuviese compuesto de unas reglas morales concretas e impuestas a seguir sí o sí o como si se tratase de un partido político con una agenda absolutamente determinada además de con oscuras intenciones cuando no es más que una postura ante una cuestión que sobrepasa los límites del conocimiento actual.

Por cierto, si con enemigo político del gobierno se refiere a la Iglesia y tratándose de subvenciones, entonces tanto Amenábar como la Iglesia son "enemigos" del gobierno.

Y por último sigo insistiendo, es que me llama mucho la atención que usted considere que el cineasta en cuestión obre por maldad y el tal Cremades lo haga por ignorancia. A ver como demuestra usted cada una de esas cosas. Es que es cuanto menos curioso. Que además es casi lo único que me interesaba destacar de toda la conversación.

Ateo dijo...

...y sin embargo, menudo repaso os ha dado Irichc a todos.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

¿A que son encantadores los ateos, agnósticos y "marxistas" que luego dicen a todo lo que se les ocurra a los papistas amén? En Italia hay muchos. Claro que precisamente en Italia es donde se encuentra el epicentro de esa monarquía absoluta llamada Iglesia Católica.

La simple pero eficaz 'receta' de Amenábar... dijo...

Es evidente --Amenábar lo declaró sin tapujos-- que la peña sale del cine odiando a muerte a los cristianos (incluidos los pobres ortodoxos y los machacados coptos de Egipto --a quienes los musulmanes ya ni les permiten criar cerdos--, que también veneran como santo a Cirilo). Muchos que ya odiaban a la Iglesia refuerzan públicamente su odio tras salir del cine. La receta es muy simple y evidente (por mucho que se diga que Amenábar es un niño prodigio, su genio es sumamente limitado y ha sido sobrevalorado por la publicidad y la propaganda ideológica): "Tú di que condenas el fanatismo, para odiar así mejor a los cristianos (y luego trata de que no se note para que hasta los cristianos paguen por ver la película)".
Amenábar no parece muy sutil, la verdad. Pero listo, lo que se dice listo, sí que es: a él le sirve para que el Sistema le mantenga como a un príncipe.

Anónimo dijo...

Señor Lamas Insua, por favor, olvida usted que en Italia está también el dueño de los 50 millones € que han hecho posible "Ágora". Il cavaliere Berlusconi, por supuesto, gozando en Villa Certosa del éxito comercial de 'su' película...

Alexander Cannon dijo...

"¿A que son encantadores los ateos, agnósticos y "marxistas" que luego dicen a todo lo que se les ocurra a los papistas amén? "

¿Es una indirecta, Isidoro?

Realmente estoy totalmente deacuerdo contigo, los cristianos en el bajo imperio organizaron tumultos y turbas, saquearon templos paganos y por supuesto mataron a filósofos y científicos y se les acusa (lo cual no esta comprobado) de incendiar la gran biblioteca de Alejandría y la de Seraphis que estaba alojada en el templo de ese dios pagano.

Era una situacción de completa anarquía política, con altos impuestos, la mayoria de la plebe u hombres libres (en el caso de la peli seria ya plebe puesto que Aureliano habia concedido la ciudadania romana a todo hombre libre) que estaba desempleada o subempleada dirige su odio encabezado por un jefe o burocrata local hacia el paganismo, puesto que el estado romano ya cristiano, intenta deviar la atención mientras los tumultos no asedien los centros gobernamentales y maten funcionarios imperiales y mientras burocrata o cabecilla escala puestos en el gobierno gracias a la situacción de ventaja de dirigir a la turba.

El famoso Cirilo pudo ser el causante de esa turba o no, probablemente si, pero no tengo la mas absoluta certeza ni tengo tantos conocimientos en ese hecho histórico, aparte de la escasez de documentos sobre ese periodo como bien anotó Iracundo.

irich sigue la pauta ya monótona y aburrida de defender cualquier ataque a la iglesia católica hasta en los mas remotos confines de la historia refujiandose en que si los "progres" nos difaman junto con los lobbys gays, el anticristianismo... Aun partiendo de la premisa de que estos llevaran a cabo una campaña tan brutal de difamación, numerosos historiadores de renombre como Gibbon (Que yo sepa no fue de la SGAE, del PSOE ni de UGT) y de diversas épocas, han señalado que existieron numerosos tumultos de masas cristianas con actos vandálicos y violentos, en el Bajo Imperio y es algo totalmente normal debido a caos político, las periódicas hambrunas y que la plebe(la mayoría de la población libre) vivía hacinada y subempleada y busco en el cristianismo la ideología de la liberación del pobre contra el rico ademas de que la concepción del monoteismo es mucho mas avanzada y profunda que la del politeismo casi infantil, y el hecho de que los coptos viviesen y vivan oprimidos bajo el islam no va a lavar los crimenes de otras épocas.

Y por ultimo, el ser asesorado por historiadores o que venda su peli como fiel a los hechos historicos (que son muy difusos sujetos a multiples interpretaciones) no es el verdadero problema del "Foro de la familia" y los meapilas en general, su problema es que quieren reescribir la historia a su favor usando la demagogia anti-iglesia de la cúpula del PSOE, que como bien indica Iracundo es papel mojado, como escudo contra las críticas, como si todo el que este deacuerdo con la version historica de Amenavar ha sufrido un lavado de cerebro "progre" y no conozca nada de historia del Bajo Imperio, que creo que en este debate, todos o casi todos tenemos suficientes conocimientos sobre el período.

Ateo dijo...

¿A que son encantadores los ateos, agnósticos y "marxistas" que luego dicen a todo lo que se les ocurra a los papistas amén?

Sí, sí, claramente ése es mi caso.

Aunque pa' católico cultural, tú y tu republicanismo trasnochado. Reino de Dios, República del Hombre. El mismo perro con distinto collar, o sea.

Gibbon tiró la primera piedra (I) dijo...

"...historiadores de renombre como Gibbon (Que yo sepa no fue de la SGAE, del PSOE ni de UGT)..."

No, Gibbon no era de la SGAE, pero eso no obstó para que traicionara su sagrado deber de hacer historia verdadera para las generaciones futuras, arrastrado por su afán de servir a la recién fundada religión laicista (en efecto, no la fundó Amenábar, ni su talento da para tanto).

En el caso de la muerte de Hipatia, el ardiente deseo de Edward Gibbon de manchar al máximo el nombre de San Cirilo y el de la comunidad cristiana de Alejandría le llevó a inventarse una muerte diabólicamente atroz, que luego han seguido repitiendo como un mantra los fieles de la ideología anticristiana (entre ellos, Carl Sagan, por ejemplo). Gibbon se sacó de la manga (o de sus anchos calzones, pues padecía de hidrocele) lo de que Hipatia fue despellejada --y seguramente viva-- con 'conchas de moluscos' (que también hay que tener enferma la imaginación... En esto al menos Amenábar sí que ha mostrado cierta moderación).

Pero veamos en el siguiente comentario qué dicen las fuentes (las de verdad, claro) del tipo de muerte que realmente padeció Hipatia.

Gibbon tiró la primera piedra (II) dijo...

-El historiador cristiano Sócrates Escolástico (nacido en Constantinopla en torno a 380, o sea, verdadero contemporáneo de los hechos) escribe esto en "Historia Eclesiástica", VII, 15:
"...Y arrancándola del asiento [de su carro], la arrastran hasta la iglesia que llaman 'Caesareum' ['Kaisáron', en griego]; y habiéndola despojado de su vestidura, la mataron con "óstraka" [¿trozos de tiesto o de vasijas de barro cocido, o conchas de mejillón?]. Y tras haberla despedazado y llevados sus miembros al lugar denominado 'Cinarón', los quemaron".

-La venerable enciclopedia bizantina "Suda" (o "Suidas", del siglo X), en la voz 'Hipatia', y justo en la parte que se dice escrita por Damascio (filósofo neoplatónico pagano de la época de Justiniano --siglo VI, o sea que no se acabaron con Hipatia...-- muy favorable a la filósofa y acusador explícito de Cirilo), en lo tocante a la forma de su muerte, únicamente dice: "anairoûsi tèn philósophon" ['matan a la filósofa'].

-El historiador del siglo VI Hesiquio de Mileto dice: "...fue despedazada por los alejandrinos y su cuerpo, tras haber sido ultrajado, fue esparcido por toda la ciudad".

-La "Cronografía" de Teófanes (siglo IX): "...mataron de forma violenta a la filósofa Hipatia..."

-Focio (siglo IX) dice: "...la mujer fue despedazada..."

-Juan de Nikiu, un obispo copto del siglo VIII cuyos escritos se conservan en lengua etiópica, escribe: "Y le arrancaron el vestido y la arrastraron por las calles de la ciudad hasta que murió. Y la llevaron a un lugar llamado Cinarón, y quemaron su cuerpo en el fuego".

-Nicéforo Calixto (bizantino del siglo XIV) repite en su "Historia Eclesiástica" (XVI, 16) las dos mismas palabras de Sócrates: "ostrákois aneîlon": la mataron con 'óstraka'.

Gibbon tiró la primera piedra (y III) dijo...

Pero Gibbon, en una famosa y desdichada nota, pretende con afectación estar optando por el supuesto sentido literal y primigenio de la palabra "óstrakon", que, según él, es 'concha de molusco', frente al "metafórico" teja o trozo de cerámica; mas lo cierto es que cuando uno abre un diccionario de uso corriente griego-español (como el de VOX) y busca esa palabra, únicamente le salen las acepciones 'vasija' y 'trozo de vasija' (es cierto que los lexicones eruditos sí recogen la acepción de concha marina, pero detrás de las otras). Esto significa que el valor que abrumadoramente tiene la palabra "óstrakon" en los textos griegos clásicos de todas las épocas es "vasija", "trozo de vasija" y similares, sin discusión.

También enseña la patita el "creativo" historiador británico cuando da a entender, en la misma nota, que él desconoce si Hipatia estaba muerta o viva todavía cuando la descuartizaron. Pero de una lectura honrada de la fuente primordial, o sea, de Sócrates, se desprende clarísimamente que PRIMERO la **mataron** con los "óstraka", Y LUEGO la despedazaron (sin que aparezcan para nada los "óstraka" en el acto del descuartizamiento, prueba de que eran cascotes arrojadizos sin más). Y las fuentes tardías que ni siquiera mencionan los "óstraka" se limitan a decir que a Hipatia la despedazaron, como solía ser habitual en algaradas y revueltas. Por ningún lado se ve en todo esto torturas refinadas tipo indios canadienses. Salvo si se les tienen muchas, muchas ganas a los cristianos...

Nótese por último cómo debió de entender el citado historiador bizantino Nicéforo Calixto (que tenía el griego como lengua materna) las palabras de Sócrates cuando relata el momento de la muerte de Hipatia, que él mismo (Nicéforo), en la abierta paráfrasis que hace de Sócrates, introduce por su cuenta un "épeita" (adverbio griego que significa 'después', 'luego', 'a continuación') entre el asesinato (con "óstraka") y el descuartizamiento (claramente posterior y sin "óstraka"): "...la mataron con 'óstraka'; DESPUÉS, habiéndola despedazado y llevado al lugar llamado..."

Este era el 'gran Gibbon', señores. Si viviera hoy, mandaba al paro a Teddy Bautista y se hacía en un solo día con la presidencia de la SGAE. Jurado.

J dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
J dijo...

Qué divertido. Al final va a resultar que Hipatia se murió de gripe.

De todas formas, qué carrerón. Empezamos atacando a Amenábar, y ya nos hemos cargado a Gibbon. Menos mal que estamos con Hipatia y no con las guerras púnicas; si no, se podía echar a temblar Mommsen.

judas dijo...

Ah, vale, si la mataron con trozos de teja y no con caparazones de molusco ya me parece bien. De pronto, me parece que Amenábar tiene rabo y cuernos, fíjate.

Ups, creo que no era eso lo que tenía que repetir. Ahora irichc me regañará.

No, si 'sólo' se trataba de Historia... dijo...

En fin, serán cosas de la generación LOGSE. Debí de haber imaginado que nunca lo entenderían...
Gracias de todos modos.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La triple intervención que se puede ver en estos comentarios es perfecto ejemplo de lo que apunto en mi artículo: tratar de sepultar hechos indefendibles (y por tanto la necesidad de su condena) en peroratas. ¡Como si importase algo que Hipatia hubiese sido descuartizada de tal o cual modo para ceritificar que fue un acto atroz de los cristianos!

Por otro lado es algo probado el antisemitismo de San Cirilo y otras cosas que por aquí parecen no gustar mucho. Siendo así, el planteamiento de casi la totalidad de la película de Amenábar no es que sea ajustado a la verdad histórica sino que rara vez una película histórica lo había estado tanto. No en vano "Agora" es una película realista que no hace concesiones al espectáculo: como es tan habitual en el género del peplum.

Eduardo dijo...

Menos mal que Herodoto y Tucidides no escribieron nada sobre san Cirilo.

De todos modos, habría que encomendar estas discusiones a Santa Catalina de Alejandría, patrona de la corrección histórica.

J dijo...

Toda esa palabrería y toda esa afanosa busca de citas para nada. Al final del día, lo que queda en pie es que:

a) Hipatia sufrió una muerte cruenta a manos de una horda de cristianos.

b) Cirilo tuvo un papel destacado en el asunto, ya fuera como instigador, por inacción o por irresponsabilidad.

Lo demás, cuando estamos hablando de una ficción histórica, es cogérsela con papel de fumar. Si a alguien le apetece darle vivas a san Cirilo, que lo haga, pero que se deje de hermenéutica y de hipocresías.

Anónimo dijo...

"a) Hipatia sufrió una muerte cruenta a manos de una horda de cristianos."


Sí.
Pero al menos queda probado que esa horda no la fue desollando viva y lentamente con conchas de mejillón (como inventan los ridículos Gibbon y Carl Sagan)... Sino que a Hipatia la descuartizaron unos cristianos pirados después de haberla linchado, como se ha hecho siempre en todas las algaradas violentas del signo que sean.


"b) Cirilo tuvo un papel destacado en el asunto, ya fuera como instigador, por inacción o por irresponsabilidad."


No.
Pero está usted en su derecho de demostrar lo contrario (concitará mucha atención entre los historiadores, se lo aseguro). Y me temo que, como en los juicios, esa demostración tendrá que venir forzosamente de "citas" de testigos o peritos autorizados. Pero esos testimonios ya los domino yo, y en su lengua original como ha visto arriba. Así que no espere impresionar a nadie con "descubrimientos" que den vuelcos a lo que ya está más que establecido por la Historia.
Amenábar sabía esto y no le ha quedado más remedio para cumplir con sus protectores y con su parroquia que fabular, fabular y fabular... bajo el prestigioso manto usurpado de la Historia.


"Lo demás, cuando estamos hablando de una ficción histórica, es cogérsela con papel de fumar"


O con rollos de celuloide como hacen Amenábar. Y lo rentable que le resulta gracias a los euros de usted ni le cuento...

irichc dijo...

Yo sí considero importante la diferencia entre matar y matar sádicamente. Por ello no está en absoluto de más el comentario del anónimo (o no tan anónimo) visitante que ha sabido arrojar luz sobre ese punto con respecto al relato del consagrado Gibbon.

J:

Las imputaciones de a) y b) son justas, obviando el cargo de "instigador", que no se referencia en ningún documento contemporáneo, y que debe rechazarse si presuponemos la buena fe como es debido. Sócrates escribe que el hecho causó no escaso oprobio a Cirilo y a toda su Iglesia, de lo cual no cabe deducir que la Iglesia alejandrina estuviera al completo implicada en la trama criminal. Por tanto, tampoco Cirilo necesariamente.

¿Cómo va a ser cogérsela con papel de fumar denunciar una calumnia sobre personajes históricos? ¿Puedo hacer una película en la que Hipatia sea la Meretriz Mayor de la Biblioteca de Alejandría en sus ratos libres sin que nadie de vosotros me insulte? Y aun sería mucho menos que acusarla de inducción al asesinato, genocidio y conspiración contra el poder establecido (en el caso de Cirilo), o traición e hipocresía (en el de Sinesio), por citar dos ejemplos palmarios. Remachando el clavo, la crítica se hace extensiva a la Iglesia, que canoniza el mal (Amonio y Cirilo), que emplea a San Pablo para reprimir a las mujeres y que convierte a esclavos virtuosos en psicópatas mercenarios ("Se precisa de la religión para que un hombre bueno haga cosas malas", reza el prontuario).

Por lo demás, ¿qué tendrá que ver el aceptar dogmas teológicos con el poder investigar libremente? ¿Era atea la Hipatia histórica? ¿Lo era Galileo? La idea fija que se nos pretende inculcar es que el progreso y la fe son incompatibles, y se necesita financiar una patraña millonaria para que tan poco inocente ideología vaya adquiriendo la peligrosa consistencia del consenso.

Isidoro dijo...

¿Cuando Cirilo incurre en el escándalo de nombrar mártir, y Santo, a Amiano no deja claro acaso de su apoyo y cobertura a los "incontrolados"? De su antisemitismo, como ya he dicho, no cabe duda alguna: siendo de los primeros en señalarles como los "asesinos de Cristo". Su carácter colérico y poco razonable está, además, fuera de toda duda.

Con estos mimbres es casi absurdo quejarse, diciéndose las cosas que se están diciendo, de una película como "Agora": que no sólo representa la violencia sectaria de los cristianos sino de los grupos que se les oponían.

Y es que "Agora" es bastante más equuánime y realista, por ejemplo, que películas como "La Pasión de Cristo"... Pero el caso es que Amenábar resulta no creer en Jesucristo y resulta además ser un homosexual. Cuestiones éstas dos que hacen, para gente como los que aquí se lamentan por la "corrección histórica" de "Agora", de Amenábar una suerte de persona a ignorar, vejar y acusar de toda clase de cosas. Lo mismo pensó Cirilo de Alejandría de Hipatia y por eso la acusó, siendo ella virgen por propia voluntad, de tener en su casa nada menos que un prostíbulo.

J dijo...

"¿Cómo va a ser cogérsela con papel de fumar denunciar una calumnia sobre personajes históricos?"

Si Cirilo hubiera sido un buen hombre ajeno por completo a todo esta historia, se trataría de una sospecha injustificada y arbitraria. Dado que sabemos que tuvo alguna implicación, presentar ésta en un grado u otro es una especulación legítima -insisto, en el contexto de una ficción. Vuestro querido Sócrates dice que el populacho entendió que Hipatia se interponía entre Cirilo y Orestes, y que ese fue el origen del tumulto.

Especulación legítima, insisto. Volviendo a Juliano, que era el tema original de la entrada, sabréis que durante siglos se propagó la versión de que había sido un soldado cristiano quien lo había matado en mitad de una refriega con los persas, cuando las fuentes más cercanas hablan de una lanza persa o "sarracena", es decir, de un auxiliar árabe. En "Juliano el Apóstata", Gore Vidal recoge el rumor y lo emplea para novelar una conjura de oficiales, refiriéndose específicamente a una "lanza romana". Todo esto por no hablar del Salieri de "Amadeus", el asesinato de Tiberio por Calígula en "Yo, Claudio", el de Marco Aurelio por Cómodo en "Gladiator" o 250 millones de ejemplos más. Porque la novela o el cine precisan de tramas, y esto no se lo ha inventado Amenábar. Si no, que se querellen los descendientes de Cirilo o de Joviano. Yo soy el primero al que la ficción histórica le parece un género problemático; pero aquí de lo que se trata es de armar ruido contra el "laicismo", no de la verdad histórica ni nada parecido. Pues no cuela, amigos.

En cuanto a lo de suponer que hay alguna diferencia cualitativa entre despedazar con las manos, desollar con conchas o con trozos de vasijas, me lo voy a tomar como una broma.

irichc dijo...

J.:

Si Cirilo hubiera sido un buen hombre ajeno por completo a todo esta historia, se trataría de una sospecha injustificada y arbitraria.

La figura de Cirilo merece un análisis histórico más riguroso que los sumarísimos y triviales veredictos que le dedicáis ("mal hombre").


Vuestro querido Sócrates dice que el populacho entendió que Hipatia se interponía entre Cirilo y Orestes, y que ese fue el origen del tumulto.

Otra especulación legítima, al cabo, que Sócrates no desacredita. ¿O crees que se citaba con Orestes para hablar del movimiento de los planetas?


Porque la novela o el cine precisan de tramas, y esto no se lo ha inventado Amenábar.

Hay dos formas de mentir. Una es añadir más de lo que hay, si la historia no es de por sí lo bastante "emocionante", y ésta hasta cierto punto puedo disculparla (pero no hasta el punto de convertir a un santo en un genocida). Otra es suprimir lo que hay o distorsionarlo para que cuadre mejor con los añadidos dramáticos a los que acabo de hacer referencia. Esto último entra de lleno en el capítulo de la manipulación y el dirigismo ideológico. Así, se está manipulando cuando se prescinde de cualquier mención de los vínculos nada anecdóticos entre el cristianismo y la cultura clásica, que ya entonces habían dado lugar a un Orígenes, a un San Agustín e incluso a un San Cirilo, que eran auténticas enciclopedias del saber antiguo por vía de la escuela neoplatónica. Por el contrario, se presenta la religión cristiana como un movimiento sedicioso, enajenante, inculto, cerrilmente dogmático, demagogo, autoritario, hipócrita, enfermizo y abrasivo, némesis del espíritu libre, inquisitivo y pragmático de la tradición grecorromana. La diferencia entre las películas que mencionas y la de Amenábar es que sólo esta última ofrece una tesis histórica (esto es, capaz de explicar el pasado y el presente), sin limitarse a la mera modificación argumental "por exigencias del guión".


En cuanto a lo de suponer que hay alguna diferencia cualitativa entre despedazar con las manos, desollar con conchas o con trozos de vasijas, me lo voy a tomar como una broma.

Tanta como la que media entre el homicidio y el asesinato; o, si lo prefieres, entre la buena muerte y la mala. Amenábar, como partidario de la eutanasia, no ha sido insensible a este detalle. Para ti, imagino, tampoco sería lo mismo morir tras varios golpes certeros a manos de la multitud que ser parsimoniosamente despellejado con conchas marinas. No habiéndose investigado en su momento la muerte de Hipatia y siendo relativamente ambiguo el relato de Sócrates, la interpretación de Gibbon se antoja interesada.

Anónimo dijo...

"¿Cuando Cirilo incurre en el escándalo de nombrar mártir, y Santo, a Amiano no deja claro acaso de su apoyo y cobertura a los 'incontrolados'?"


Hablo ahora de la historia, no de la película: cuando Orestes infringió el derecho procesal romano torturando hasta la muerte al monje Amonio, Cirilo se sintió muy ofendido cometiendo el precipitado error de enterrar al monje en sagrado y declararlo mártir. ¿Pero no habla mucho en su favor (dime un político o personalidad actual que se retracte al instante de algo mal empezado) que escuchase al sector de fieles cristianos que protestaron porque Amonio no había muerto por "odio a la fe", sino a resultas de su propia e injusta acción de lanzar una piedra al prefecto?
Cirilo habría sido un tirano y un líder fanático si no hubiera escuchado el sensato clamor del pueblo fiel, pero, por Dios, ¡escuchó al pueblo y dio marcha atrás!


"Lo mismo pensó Cirilo de Alejandría de Hipatia y por eso la acusó, siendo ella virgen por propia voluntad, de tener en su casa nada menos que un prostíbulo."


¿Que Cirilo la acusó de qué? ¿Dónde? ¿De qué hablamos ahora?

J dijo...

"no hasta el punto de convertir a un santo en un genocida"

Lo dices como si una cosa excluyera a la otra...

Anónimo dijo...

"En cuanto a lo de suponer que hay alguna diferencia cualitativa entre despedazar con las manos, desollar con conchas o con trozos de vasijas, me lo voy a tomar como una broma".


Pues a quien no debió de parecerle tan irrelevante fue al propio Edward Gibbon, porque le dedicó una prolija nota en la que se tomaba la molestia de disentir por su cuenta de las muy eruditas versiones de Sócrates al latín que él manejaba, y que traducían "óstraka" como 'tegulae'. Amén de añadir que, seguramente --y siempre según él--, a Hipatia la desollaron viva, que no es lo mismo que descuartizarla muerta como imagino que comprenderéis...
De Carl Sagan no digo nada, porque no hizo otra cosa en su vida que repetir los hallazgos de otros y aderezarlos convenientemente para las indolentes masas telespectadoras.

Anónimo dijo...

Ah, y por favor: los trozos de vasija no son para desollar o despellejar (qué labor más difícil sería, a ver por qué si no tuvo que inventarse lo de las afiladas conchas marinas), SINO QUE SE ARROJAN PARA GOLPEAR Y CONTUSIONAR A LA VÍCTIMA (como una lapidación, vaya, algo por lo visto totalmente inaudito hoy...). El descuartizamiento del cuerpo vino después, una vez linchada y muerta Hipatia a golpes.

J dijo...

Pues a mí sí me parece insignificante. Es bien sabido que Gibbon gustaba de aderezar su historia, especialmente en las copiosísimas notas, con alguna nota atrevida o macabra -recuerdo ahora la historia de Teodora y los gansos, o el comentario sobre Heliogábalo nombrando magistrados por la "enormitas membrorum". El caso, sea como fuere, es que Hipatia fue martirizada por una horda de cristianos, y que tengáis que recurrir a estas precisiones minúsculas da una buena medida de la fortaleza y honradez de vuestra postura.

En cuanto a Sagan y las indolentes masas, qué le vamos a hacer, todo el mundo no domina los cuatro dialectos del griego. Pero su obra divulgativa es un programa educativo muy por encima de cualquier cosa producida por la cultura católica en los últimos siglos.

J dijo...

En cuanto a lo otro, te aseguro otra vez que discutir si es mejor que lo lapiden a uno o lo desuellen con conchas es algo que me sobrepasa, y no pienso dejarme arrastrar a esa lógica de orates.

irichc dijo...

Isidoro:

Con estos mimbres es casi absurdo quejarse, diciéndose las cosas que se están diciendo, de una película como "Agora": que no sólo representa la violencia sectaria de los cristianos sino de los grupos que se les oponían.

Es que la cabriola de Amenábar consiste en hacer pasar a Hipatia por atea (¡anda, como Cremades con Juliano!) para, de esta manera, y sin riesgo para la heroína, identificar a las religiones con el mal universal en oposición a la sobria, equilibrada y humanitaria "ciencia". Ésta es su gran imparcialidad: una noche en la que todas las fes son pardas. Por supuesto, unas más que otras, porque la pagana no impidió la esplendorosa cultura clásica, mientras que la cristiana nos arrojó a las tinieblas medievales (que ni fueron tan tenebrosas ni impidieron el Renacimiento, añado yo).

Se nos vende una ciencia aséptica y apolítica, lejos del mundanal ruido, como si no fuera ésta un fenómeno cultural más y una manifestación del espíritu asociada a otras que no se ven en la necesidad de compartir su método. Una ciencia perseguida y martirizada, faro y salvación única de los pueblos. Una ciencia que en el fondo es una religión que intenta intimidar al hombre por su "pequeñez" y que lo aturde con dudas constantes sin darle respuestas ni certezas morales definitivas. Salvando la certeza moral de que la religión es mala, claro.

Esta visión atemporal, egipticista -y nunca mejor dicho- de lo científico contrasta con el poder que la propaganda atea confiere a las religiones de moldar a su gusto las circunstancias históricas y económicas en las que surgen y de desarrollan. Así, Cirilo no se encuentra con un conflicto, sino que en gran parte lo crea. El Imperio Romano no se hunde por su propia inercia, sino que es empujado al borde del abismo por el fanatismo monoteísta, etc. etc. Todo gravita en torno a un "eje del mal" previamente establecido y desde el que se articulan los datos a nuestra disposición.

En fin, ¿habría alguien que considerara que los Protocolos de los Sabios de Sión son simplemente una ficción histórica llena de licencias poéticas?

J dijo...

Cuando irichc empieza a hacer metafísica, probablemente cortapegada de otro hilo, es señal de que el debate ya ha dado de sí todo lo que podía. De todas formas, déjame decirte que lo de los Protocolos es completamente improcedente, porque se trata de una falsificación de cabo a rabo, con pretensiones de veracidad y llevada a cabo por una policía política con el fin de justificar la persecución de un pueblo. La comparación con el caso de Amenábar sólo es posible en la mente de algún fanático con monomanía, que no dudo que los hay, y a patadas.

Por cierto, antes de retirarme, y ya que estamos con precisiones filológicas, te ruego que nos expliques eso que dices chez Zamora de que los "Legenda aurea" son cuentos populares y por eso se les llama "leyenda". Yo pensaba que "legenda" es "lecturas", "textos", "lecciones"; pero como, por lo visto, hay algún filólogo en la sala, igual puede arrojar algo de luz sobre esas etimologías macarrónicas tuyas.

irichc dijo...

J.:

Lo dices como si una cosa excluyera a la otra...

La excluye, como excluye la rebelión violenta contra la autoridad. El cristianismo no se impuso como el islam, al filo de la espada. Tampoco por repartir mendrugos de pan, que es la necia explicación complementaria amenabariana. El monoteísmo resultó mucho más atrayente y liberador que los infinitos cuentos de viejas paganos, en los que la crueldad y la obscenidad eran santificadas por frívolos poetas. La cristiana fue una religión nueva, pero vieja; culta, pero no elitista; dogmática, pero filosófica; jerárquica, pero popular; integradora, pero no ecléctica; humana, pero no corruptora; mística, pero no apolítica. Todos estos factores tan insólitos en el mundo antiguo, y no sólo la caridad y los mendrugos de pan (que también), fueron claves para su abrumador triunfo.

irichc dijo...

J:

Cuando irichc empieza a hacer metafísica, probablemente cortapegada de otro hilo

Lamento decepcionarte. Y es que vuelves a confundir lo posible con lo probable.


De todas formas, déjame decirte que lo de los Protocolos es completamente improcedente, porque se trata de una falsificación de cabo a rabo, con pretensiones de veracidad y llevada a cabo por una policía política con el fin de justificar la persecución de un pueblo.

¿Cuántos espectadores de Ágora saldrán del cine con la sensación de haber presenciado los hechos tal cual sucedieron? ¿Cuántos buscarán en la red (a poder ser fuera de la Wikipedia) o en las fuentes el relato exacto de los hechos? ¿Ha manifestado Amenábar en algún momento que se aparta de la Historia en aspectos esenciales? ¿Es casual que este gobierno subvencione la película y acuda en masa a su estreno? ¿Son casuales las inferencias isidorianas del tipo "galileos de ayer, antiabortistas de hoy" (con sutiles alusiones al fuego y al acero de Juliano)?

Isidoro dijo...

Presentar a Hipatia como "atea" es una ligera licencia al lado de llamar "laicista" al pagano Juliano (obseso como era además, de los sacrificios y "las voces"). Los neoplatónicos no eran ateos. Claro que William Wallace no era un demócrata. Claro que Espartaco no era un comunista libertario. Claro que Cómodo no murió en la arena sino en el baño. Claro que...

En otro orden de cosas, como Irichc aquí mismo reconoce que la ciencia es algo así como malvada y otros meapilas andan por aquí perorando acerca de los beneficios/perjuicios de que te arranquen la piel o te lapiden... Pues como que se acabó.

irichc dijo...

J:

Con independencia de la corrección etimológica, la Leyenda áurea son relatos didácticos con los que se contentaba la piedad popular sin cuidarse del rigor histórico. Nadie pretendería vender esta mercancía a ateos o a musulmanes, pues es por así decirlo de consumo interno. La de Amenábar, en cambio, aspira a llegar a todos con su "elogio de la ciencia" y "canto a la tolerancia", pero debe ser contestada por ser todo lo contrario: una falsificación y un llamamiento a la mano dura (la que le faltó a Orestes, pobre).

irichc dijo...

Isidoro:

Presentar a Hipatia como "atea" es una ligera licencia al lado de llamar "laicista" al pagano Juliano

¿Por qué? Para ser laicista hay que ser ateo, creo yo. Nadie que no sea sectario del ateísmo creerá que la influencia de la religión en la vida pública es siempre nociva. Por tanto, lo de Cremades no dista mucho de llamar "ateo" a Juliano, que es lo que hace Amenábar con Hipatia.


En otro orden de cosas, como Irichc aquí mismo reconoce que la ciencia es algo así como malvada

La ciencia no. La inane ideología que genera en algunos.

Castigador de los Demabobos dijo...

"¿Por qué? Para ser laicista hay que ser ateo, creo yo."

No.

irichc dijo...

Se agradece el laconismo. Una explicación, o una refutación de la que yo he dado, se agradecerá todavía más.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Irichc: tal y como ha comentado Manel Gonzalvo en otro lugar, y aquí mismo, es usted un hipócrita. Usted trata de adoptar una pose argumentativa cuando en la realidad viene a soltar su, permítame, lamentable discurso cavernícola. Cuando se le coge en mentiras, y en afirmaciones impresentables, usted niega la mayor con toda la cara o sigue "a lo suyo" soltando pretendidas refutaciones que nada refutan salvo la hipótesis de que sea usted una persona mínimamente objetiva. Lejos de eso, usted plantea un orden de cosas antimoderno, antiprogresista y, en suma, de un teocratismo pasmoso.

Como usted sólo está aquí para soltar su "mierda" le informo, le reitero en realidad, de que se acabó.

irichc dijo...

Gracias por el aviso de censura. Espero que tendréis la decencia de no seguir contestándome en este hilo, ya que se me niega el derecho de réplica.

Anónimo dijo...

"Pues como que se acabó."


No, no, si yo ya me iba...

Anónimo dijo...

Lo que no he visto realmente necesario era el insulto. Pero de verdad que me iba, que me iba...

Aguafiestas dijo...

Dice el comentarista "ateo" que "Reino de Dios, República del Hombre. Mismo perro con mismo collar".
Pues hombre, ¿sería usted tan amable de mostrarnos su ideal sistema utópico en el cual no haya ni perro ni collar?
Es que puestos a elegir el perro prefiero a la humanidad entre la que me incluyo yo. Y en la que supongo se incluye usted también.

Por cierto sigo viendo ladrar todavía a algún tarado mental con la consigna de la LOGSE como si ello se tratase de un argumento tal y como sus dioses de opinión le han enseñado en sus medios de comunicación favoritos. Propongo que el susodicho se presente de principio a fin de nuevo a todos los cursos educativos aunque sean los de la LOGSE para ver si de una vez aprende la diferencia entre argumento y consigna cutre de intelectualoide mediocre y gritón. Y de paso a ver si el susodicho pasaba de curso, que parece que antes de la LOGSE todo el mundo se doctoraba y sin embargo, como demuestra la ignorancia del comentarista al que me refiero, no era así. Él mismo es la prueba al argumentar de esa forma.

Respecto a usted Irichc, no voy a atacar a estas alturas todo lo que haya podido usted decir a lo largo de la conversación. Al fin y al cabo solo entré para reprocharle casi sólo una cosa a la que hice referencia en mi primer comentario y que tiene que ver totalmente con el post sobre el que estamos comentando y a la cual ni si quiera me ha contestado todavía. No comenté aquí para abrir un debate sobre qué hay de verdad y de mentira en la película.
Y la cuestión era que demuestre usted el por qué considera que Amenábar obra por maldad haciendo su película y sin embargo el señor Cremades obra inocentemente por ignorancia cuando dice lo que dice.

Por cierto, permítame decirle que el hecho de que considere usted de que para ser laicista haya que ser ateo demuestra su ignorancia al respecto del concepto laicismo. Se puede ser perfectamente un creyente y ser laico siempre que entienda que el estado no sea un representante exclusivo de su religión precisamente porque el estado debe actuar en base a leyes democráticas y en nombre y representación de todos los ciudadanos independientemente de sus creencias, y no sólo en base a la moral y creencias particulares de alguien en concreto. Eso no quiere decir que la religión de cada cual tenga que ser algo que no pueda ser mostrado públicamente o que tenga que ser algo que haya que esconder para que no tenga que ser visto. No se trata evidentemente por tanto de una represión contra los creyentes y sus creencias, lo cual hace que el comentario del señor Cremades quede todavía en peor lugar del que uno puede pensar a priori.
Pero es moneda común en ciertos sectores religiosos y como veo en usted también, mezclar todo convenientemente para atacar más efectivamente, todos a una, cualquier cosa que sea sospechosa de no tener que ver con la religión o que pueda ser un ataque directo a la existencia de ésta.
En alguna ocasión le he leido a usted dar a entender que el ateísmo conduce al comunismo así tal cual sin más explicaciones y todo en el mismo paquete, y que quiere que le diga, se echa uno a reir sin querer.

Pero insisto en lo de Amenábar y Cremades. Conteste a ver.

J dijo...

"Con independencia de la corrección etimológica, la Leyenda áurea son relatos didácticos con los que se contentaba la piedad popular sin cuidarse del rigor histórico"

Falso de toda falsedad. Ya te he explicado por qué.

judas dijo...

Le contesto yo, aguafiestas, que no soy irichc pero le conozco ya muuuchos años.

1. Los ángeles son esféricos. Esto tiene una explicación muy sencilla: los ojos humanos son esféricos, y son precisamente el obra cumbre de la Creación. Por tanto, los ángeles sólo pueden ser esféricos.

2. Las mujeres son incapaces de amar. De hecho, las mujeres no buscan en su pareja un sustituto de la seguridad paterna, por lo que su sentimiento es más bien egoísmo y búsqueda del propio bienestar que amor.

Estas cosas, que no tienen nada que ver con el tema, son resúmenes libres de textos de irichc que tienen cientos y cientos de palabras. No me lo estoy inventando, y esos textos no son bromas ni ironías sino que pretenden valer tanto como el resto de comentarios de irichc aquí.

De hecho, lo valen.

Y, de nuevo, me temo que no era esto lo que debía repetir.

judas dijo...

"la obra cumbre" y "pareja sino un sustituto", obviamente.

Castigador de los Demabobos dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Castigador de los Demabobos dijo...

Lo del laicismo y ateismo, Don Irich, simple y llanamente se puede ser católico y laicista al pensar que la curia no debe de influir (al menos no más que otras opiniones) en las instituciones del Estado. Otra cuestión es que muy pocos católicos en este país sean lo suficientemente maduros como para aceptar algo tan obvio.

Aguafiestas dijo...

Ya veo, Judas. Yo también he leído algunas cosas en sus blogs, que junto con la metedura de pata de aquí referente al laicismo, más otras perlas y paridas que ha dejado a lo largo de la conversación unido a que le he insistido unas cuatro veces en que contestara una pregunta que al final no ha contestado y que ni si quiera tenía que ver directamente con las "verdades" o "mentiras" que se puedan vertir en la película hacen que el amigo no quede en muy buen lugar.

A mí me ha dado incluso por suponer, aunque desconozco si con mucho o poco tino, lo que iba a contestar a la pregunta porque es que se le ve venir pero con tal de que fuese él quien lo dijese estaba yo dispuesto hasta a dejarme sorprender y todo.

En fín, es lo que hay.

rr8004 dijo...

I found your site on google, great site, keep it up. Will return in the future. Submitted this post to Google News Reader. Please come visit my site Columbus Business Directory Forum Blog Classifieds when you got time.

rr8004 dijo...

I found your site on google, great site, keep it up. Will return in the future. Submitted this post to Google News Reader. Please come visit my site Columbus Business Services And Classifieds when you got time.

thomson dijo...

Symptoms bronchitis, bronchitis chronic, bronchitis treatment.bronchitis remedies

thomson dijo...

Potty training tips, baby potty training. Resource guide on how to potty train, potty training for boys and girls.potty training girls

rr8004 dijo...

This is just another reason why I like your website. I like your style of writing you tell your stories without out sending us to 5 other sites to complete the story. Please come visit my site San Jose Phone Book when you got time.

rr8004 dijo...

This is just another reason why I like your website. I like your style of writing you tell your stories without out sending us to 5 other sites to complete the story. Please come visit my site San Jose Business Directory Forum Blog Classifieds when you got time.

rr8004 dijo...

Wow, loving the two photos you posted. You got potential. Please come visit my site Lubbock Phone Book when you got time.

rr8004 dijo...

Wow, loving the two photos you posted. You got potential. Please come visit my site Lubbock Business Directory Forum Blog Classifieds when you got time.

rr8004 dijo...

love your blog! Very cool! Please come visit my site Free Business Listing of Durham when you got time.

rr8004 dijo...

love your blog! Very cool! Please come visit my site Business Yellow Pages Durham when you got time.

rr8004 dijo...

There is obviously a lot more than this. Would you mind telling me how long it took you to gather your content? Please come visit my site Garland City Business Listings when you got time.

rr8004 dijo...

There is obviously a lot more than this. Would you mind telling me how long it took you to gather your content? Please come visit my site Garland Business Phone Numbers when you got time.

rr8004 dijo...

I really liked your blog! Please come visit my site Washington City Business Listings when you got time.

rr8004 dijo...

I really liked your blog! Please come visit my site Business Resources Comprehensive Listings when you got time.

Anónimo dijo...

徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|徵信社|徵信|

Anónimo dijo...

loved las vegas? effort the all firsthand [url=http://www.casinolasvegass.com]casino[/url] las vegas at www.casinolasvegass.com with all to the ground and beyond 75 up to take unbolted [url=http://www.casinolasvegass.com]online casino[/url] games like slots, roulette, baccarat, craps and more and make a winning in licit change with our $400 laid-back bonus.
we set invariable dippy pegging thither twice games then the pass‚ online [url=http://www.place-a-bet.net/]casino[/url] www.place-a-bet.net!

Anónimo dijo...

According to one of the uploaders the following changes have been made to build 7227

1. Changes in the mechanism for displaying thumbnails in the taskbar.

2. Pop-Up lists for the panel

3. Pop-Up lists for Remote Desktop

4. Applying the settings of the taskbar

5. Multitouch zoom

6. Invert selection

7. You can search for music by artist

8. View the contents of the search results

9. Intelligent indexing after installation

10. Reducing the length of playback sounds system

11. Changes in the panel Devices and Printers

12. Changes in the mechanism of extraction devices

13. Support for FireWire-cameras

14. Reduction in section in system

15. Improved driver support

16. Reducing the paging file

17. Assigning a letter to boot with two OS loaded

18. Naming the section reserved for the system.

There are rumors out there that this build could be fake and that build 7230 will be leaked tomorrow evening.
to know how the new SP looks and to see the screen shots visit [url=http://technoages.com/operating-system/windows-7-operating-system/windows-7-sp1-leaked-check-out-all-the-new-features-of-windows-7-service-pack-1/]this pageabout windows 7[/url]

Anónimo dijo...

hey, the best mac torrents can be found at http://www.osxtorrents.com

Anónimo dijo...

Hey guys,

I'm just browsing sites for the children of Haiti.

I'm doing my part for a non-profit group that spends their time to
building oppurtunities for the kids in haiti. If anyone here wants to donate then then please do so here:

[url=http://universallearningcentre.org]Donate to Haiti[/url] or Help Haiti

They give kids in Haiti a learning environment.

Please check it out, they're legit.

It would be awesome if you could help us

Anónimo dijo...

It's so easy to choose high quality [url=http://www.euroreplicawatches.com/]replica watches[/url] online: [url=http://www.euroreplicawatches.com/mens-swiss-watches-rolex/]Rolex replica[/url], [url=http://www.euroreplicawatches.com/mens-swiss-watches-breitling/]Breitling replica[/url], Chanel replica or any other watch from the widest variety of models and brands.

Anónimo dijo...

Watch Gossip Girl Online For Free - Gossip Girl Streaming Online

[CENTER][URL="http://www.gossip-girl.watch-movies-and-series-online.com"][IMG]http://www.youronlinemovies.net/includes/public/images/movies/gossip-girl.png[/IMG][/URL]

Hi [B]Upper East Siders[/B]!
Come And Welcome to my website: [B][URL="http://gossip-girl.watch-movies-and-series-online.com"][B]Gossip Girl[/B][/URL][/B]
Whether you’re a Hampton Baby, Central Park [B]Prada[/B] gal, or you even dwell in *[B]gasp[/B]* Brooklyn, [I]this site is for you.[/I]
Why? The answer’s easier than deciding [B]what to wear[/B] tomorrow to school.
[B]Because [/B]my website has [B]all [/B]the latest [B]gossip[/B] about [B]Serena[/B], [B]Blair, Dan [/B]and the other poor little rich kids on the Upper East Side.


[/CENTER]

Anónimo dijo...

Hi,
Did you realize? To aid the Victims of Hait,
you possibly can make a donation by
performing a survey.I just determined the info [url=http://www.squidoo.com/surveyforcharity]here.[/url]
Cool Concept!

Sebastian

Anónimo dijo...

[url=http://www.webjam.com/buyreductilonline] Buy reductil online
http://www.webjam.com/buyreductilonline

Anónimo dijo...

The French gourmet cheese Bleu d'Auvergne has a wonderful aroma, a rich taste; the saltiness increases with the incidence of veining. The overall flavor is piquant but not overly sharp. Bleu d'Auvergne started life as an imitation of Roquefort, using cow's milk in place of sheep's milk. Legend has it that a peasant, around 1845, decided to inject his cheese with a blue mold that he found growing on his left-over bread (the motto being, waste not, want not). And thus, the gourmet cheese Bleu d'Auvergne was born. This French gourmet blue cheese comes from the region of Auvergne and the cheese is made from milk of Salers and Aubrac cows. The rind is very thin and so the cheese is usually wrapped in foil. The cheese is rich and creamy with a pale yellow color and scattered holes and well-defined greenish-blue veining. We cut and wrap this cheese in wedge of 8 ounces and 1 pound.

buy fresh blue cheese

[url=http://riderx.info/members/buy_5F00_fresh_5F00_blue_5F00_cheese.aspx]buy fresh blue cheese[/url]

http://riderx.info/members/buy_5F00_fresh_5F00_blue_5F00_cheese.aspx

Anónimo dijo...

Hi..I'm Matthew
[url=http://www.provestra.com/?a=mmaker2005]Provestra[/url]

Anónimo dijo...

thanks for adding me to the forum[url=http://www.hairtransplantplanet.com/englishforum/index.php?action=profile;u=411
].[/url]

Anónimo dijo...

Howdy people, I just registered on this delightful online community and desired to say howdy! Have a magnificent day!

Anónimo dijo...

[url=http://www.codeplex.com/site/users/view/steelmicrowave] Stainless steel microwave
http://www.codeplex.com/site/users/view/steelmicrowave

Anónimo dijo...

Enjoying reading the posts here, thanks[url=http://huntandfishfinders.com/member.php?u=4494
].[/url]

Anónimo dijo...

Hi everyone

This is the best place to watch movies for free:
http://www.freemoviez.biz

Movies are very good

Muchas Gracias!

[URL=http://www.freemoviez.biz][IMG]http://static.thepiratebay.org/img/firefox-22.png[/IMG][/URL]

Anónimo dijo...

A New York escort girl is not just physically very much charming and sexy; she is also the proud owner of some of the finest qualities like hospitality, innocence and submissive.
That's why they have been so successful and popular in the pleasure friendly crowd.
Payment for your girl can be done online instantly. So, you should not have any sort of issue regarding anything.
The services provided by Bijou escorts are top notch. New York escort service are also offered to various clients.Bijou available are top class escorts, and you will soon forget about normal things in life and enter the world of love and fantasy. You must remember that using personal escort service is not like using normal intimate service and these are not just simple girls that you are dealing with. These are highly trained and qualified escort personnel's that are there to rejuvenate you dull and boring life. You will be surprised to find out that some of these girls are very well educated.
[url=http://bijouescorts.com]NY Escort[/url] In the last few years, the entire US industry has seen a drastic change - change that has represented more of growth. Girls who are hospitable and who have flair to serve people with the best fun services have been recruited by the New York escort agencies thus satiating every pleasure need of clients. With online presence of the New York agencies, it's been extremely easy for people like you to browse through the listed girls' profiles so as to find out which girl would be able to serve you better. When it comes to enjoying a session with a New York escort girl, a lot of things may come to your mind. Her physical beauty, area of specialization, capability of fulfilling fetishes, friendliness all may play a major role in letting you choose our girl accordingly. Most of the New York escorts agencies feature full information of girls' physical attributes, their hair color, sexual orientation, area of services and even of pricings. So, it's just a completely easy affair to know more about them on their website itself.

These beautiful Asian escorts are gluts with erotica and they are compatible for giving pleasure and comfort at the utmost level.New York escort service is the main attraction of the place. People from far and near come to experience a perfect adult entertainment. The services they offer are a real pleasure. You can have the pleasure of a total girlfriend like experience you opt for from the plethora of girls. They will lead you for sightseeing or for a date, take a tour of places of your interest, go for a dance party, enjoy sensual services like hot massages, etc. Also, there are some other services like cam to cam chat or phone sex chat, naughty talk and direct physical entertainment facilities. The services offered are of superior level and may vary with different providers. It is crucial for the customers to find the right choice among the various options available.
http://bijouescorts.com The agencies make these services purely confidential. Online agencies offering escort services display real images of the sexiest New York escorts for your choice. The services offered by them will gratify your senses to the core and provide you an experience to relish for a lifetime.

Anónimo dijo...

Howdy

This forum rocks.. I really liked it...

See you later

[URL=http://www.vpnmaster.com][IMG]http://openvpn.net/archive/openvpn-users/2005-05/pngd55nFojmJX.png[/IMG][/URL]

Anónimo dijo...

[url=http://astore.amazon.com/colemanroadtripgrill08-20] coleman roadtrip grill
http://astore.amazon.com/colemanroadtripgrill08-20

Anónimo dijo...

hello all

I figured it would be a good idea to introduce myself to everyone!

Can't wait to get to know you all better!

-Marshall

Thanks again!

Anónimo dijo...

Do you think the best way to get the cheapest plane tickets is by calling the airline? Or, do you scan through hundreds of websites provided by search engines to find low airfare tickets? Maybe you hope to find cheap airfare in the local newspaper's travel section.
Finding cheap airline tickets can be one of the most frustrating experiences that most of us learn very quickly. Of course, most people eventually give up after spending hours scanning websites that offer virtually the same flight schedules and pricing. People purchase what they believe is the cheapest plane ticket, only to find their neighbor paid just a third of what they did!

Unless you understand the concept of of how airlines set prices, all the searching in the world won't provide the cheapest airline ticket prices. The following information will give you a guide to follow, as you wander through the maze searching for cheap airfare.

Understand how prices are set by airlines! Air ticket pricing is complex and unpredictable, and driven by competition, demand, and inventory. Airlines call this "yield management."

Competition is the beast behind the cheapest plane tickets. All major airlines utilize central reservation systems (owned by various airlines) to fill available seats. The systems are known as Apollo, Sabre, WorldSpan and Galileo. Prices are based on demand, and if some flights are selling well, the price will increase. If the flight is unpopular and has very little demand, the fare is lowered in hope of attracting consumers. In short, fares and inventory change every minute of every day!

Finding the cheapest plane tickets is difficult because travel agents and Internet websites use the central reservation systems that are updated periodically throughout the day. The reason why different searches come up with different results is because the systems are not updated at the same times. And, each system may use different algorithms when searching for low airfare tickets, which can provide a variety of ticket prices .

[url=http://airticketstipsandtricks.blogspot.com]Tips and tricks for cheap air tickets[/url]

Anónimo dijo...

[url=http://zetaclear-nail-fungus-treament.blogspot.com/]Zetaclear[/url]
[url=http://zetaclear-nail-fungus-treament.blogspot.com/]nail fungus treament[/url]

Anónimo dijo...

check out the new free [url=http://www.casinolasvegass.com]casino games[/url] at the all new www.casinolasvegass.com, the most trusted [url=http://www.casinolasvegass.com]online casino[/url] on the web! enjoy our [url=http://www.casinolasvegass.com/download.html]free casino software download[/url] and win money.
you can also check other [url=http://sites.google.com/site/onlinecasinogames2010/]online casinos[/url] and [url=http://www.bayareacorkboard.com/]poker rooms[/url] at this [url=http://www.buy-cheap-computers.info/]online casino[/url] sites with 100's of [url=http://www.place-a-bet.net/]free casino games[/url]. for new gamblers you can visit this [url=http://www.2010-world-cup.info]online casino[/url].

Anónimo dijo...

hey


Just saying hello while I read through the posts


hopefully this is just what im looking for looks like i have a lot to read.

Anónimo dijo...

if you guys stimulating to permit [url=http://www.generic4you.com]viagra[/url] online you can do it at www.generic4you.com, the most trusted viagra drugstore subsidy of generic drugs.
you can invite up drugs like [url=http://www.generic4you.com/Sildenafil_Citrate_Viagra-p2.html]viagra[/url], [url=http://www.generic4you.com/Tadalafil-p1.html]cialis[/url], [url=http://www.generic4you.com/VardenafilLevitra-p3.html]levitra[/url] and more at www.rxpillsmd.net, the demanded [url=http://www.rxpillsmd.net]viagra[/url] primary on the web. well another great [url=http://www.i-buy-viagra.com]viagra[/url] pharmacy you can find at www.i-buy-viagra.com

Anónimo dijo...

visit [url=http://www.kirstycam.com]www.KirstyCam.com[/url] if you want to enjoy the best adult webcams.

Anónimo dijo...

Advantageously, the article is really the greatest on this precious topic. I agree with your conclusions and will eagerly look forward to your approaching updates. Just saying thanks will not just be adequate, for the wonderful clarity in your writing. I will directly grab your rss feed to stay privy of any updates. Gratifying [url=http://pspgo.info/favorites.html]lottery[/url] work and much success in your natural writing!

Anónimo dijo...

[url=http://grou.ps/reductil] Buy reductil online
http://grou.ps/reductil
Buy reductil online

Anónimo dijo...

I developed a Starcraft II website found here:

[url=http://www.thedarkshrine.com]Starcraft 2[/url]
http://www.thedarkshrine.com

I will be going to be putting on a lot of things to the site, such as replays, vods, fpvods, maps, live streams, tools, esports info and much more. There's a wiki there and really could use contributors to assist. I hope you fellas can register as my goal is for this site to be one of the best SC2 sites online. Please register asap as there will be a tourney. If you have any feedbacl please feel free to let me know!

Thanks. Great board by the way!

Anónimo dijo...

[url=http://bejepewa.t35.com/news_445.html]mortgages refinancing casino gambling online trend[/url] [url=http://bejepewa.t35.com/news_222.html]videopoker onlineblackjack gambling[/url] [url=http://bejepewa.t35.com/news_6.html]online casino casino gambling poker[/url] [url=http://bejepewa.t35.com/news_158.html]ballroom black casino jack online[/url] [url=http://bejepewa.t35.com/news_739.html]hard rock hotel and casino tampa[/url]

Anónimo dijo...

[url=http://bidejehi.t35.com/news_80.html]rise on online gambling[/url] [url=http://bidejehi.t35.com/news_701.html]tax refund direct deposit[/url] [url=http://bidejehi.t35.com/news_103.html]major providers of online gambling[/url] [url=http://bidejehi.t35.com/news_519.html]how to win roulette[/url] [url=http://bidejehi.t35.com/news_455.html]gambling onlinebackgammon onlinefreeroll video-poker[/url]

Anónimo dijo...

[i]Ленинградская область Секс знакомства Знакомства интим досуг москва знакомства для секса Грозный [/i]
вологодская область бабаево знакомство москва познакомлюсь с Далматово Секс знакомства
[i]Весьегонск Секс знакомства Знакомства для секса волгодонск [/i]
http://facatuci.t35.com/cat14.html http://facatuci.t35.com/cat12.html http://facatuci.t35.com/cat8.html

Anónimo dijo...

Hey guys I'm not confident if this is the best place to send this, but I am having some legitimate trouble learning i want to meet a girl I read i want to meet a girl[url=http://www.mixx.com/stories/13863327/want_to_know_how_to _meet_a_dream_girlalready_done_by_3143_people
i want to meet a girl [/url] that site, but it in actuality didn't seem to give to me alot of substance to me. Can someone pretty please serve me? It's so impregnable to convene the woman of my dreams.

Anónimo dijo...

Hello guys,

What online zines do you read and would recommend?

For all you ska people out there I recommend The Enough Fanzine. It is one of the first ska zines on the web.

They have throusands of reviews from the most independent bands all over the world. Check them out online: [url=http://www.enoughfanzine.com]Enough Fanzine[/url]. Best of it all, they are 100% non-profit and just helping the scene!

Looking forward to your recommendations.

Regards!

Anónimo dijo...

I drink MiniChill after a day at work
After I get off work, I am so tired
Man, after I get tired from my daily routine, I drink this relaxation drink called MiniChill.

It's It's awesome
It allows me to relax.

[url=http://www.minichill.com]Immediate Stress Relief[/url]

Anónimo dijo...

The Late-model York Hysterical System is a privately owned business that offers the following servics:

•Lyrics or Cost a stand up funny man / comical / artists comedy / comedy substantiate agent / agents / agencies: If you are interested in booking or hiring stand up comics / comedians, we procure several hundred on our roster and take access to over 5,000 comedians across the U.S. If you are interested in a uninfected corporate comedian, a corporate comedy be noticeable, church comedy, comedy merlin, comedy hypnotist, comedy ventriloquist, college wag, comedy speakers, Nefarious comic, female jester, Jewish Buffoon, Christian Fool, or any other specialty funster, this is your settled comedy booking surrogate service.




[url=http://www.nyhystericalsociety.com]Hire a Comedian[/url]
[url=http://www.nyhystericalsociety.com]Hire a Corporate Comedian[/url]

Anónimo dijo...

[url=http://ndev.unl.edu/cms/index.php?option=com_fireboard&Itemid=54&func=view&id=609&catid=12] Buy reductil online
http://ndev.unl.edu/cms/index.php?option=com_fireboard&Itemid=54&func=view&id=609&catid=12
Buy reductil online

Anónimo dijo...

[url=http://www.watchtruebloodseason3.net][img]http://www.watchtruebloodseries.com/wp-content/uploads/2010/05/truebloodclaude.jpg[/img][/url]

Hey

As you all are big fans of True Blood, i came across this great where you already can watch the first episode of season 2 .
Here is the link where you can watch this great serie, its totally free and you can stream any episode from every season.

Let me know what you think about it!

[url=http://www.watchtruebloodseason3.net] Watch True Blood Season 3 Online [/url]

[url=http://www.watchtruebloodseason3.net][img]http://img3.sidereel.com/_episodeimage/size.1/5e00.2.16.jpg[/img][/url]

Anónimo dijo...

[url=http://choroby-psychiczne.eu/depresja-objawy]depresja objawy[/url]
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nocyceptor
[url=http://choroby-psychiczne.eu/]choroby psychiczne[/url]
[url=http://choroby-psychiczne.eu/depresja-poporodowa]depresja poporodowa[/url]
[url=http://choroby-psychiczne.eu/leczenie-choroby-afektywnej-depresji-dwubiegunowej-depresji-maniakalnej]leczenie depresji dwubiegunowej[/url]
[url=http://choroby-psychiczne.eu/alkoholizm]alkoholizm[/url]
[url=http://choroby-psychiczne.eu/narkolepsja]narkolepsja[/url]
[url=http://choroby-psychiczne.eu/halucynacje]halucynacje[/url]
[url=http://choroby-psychiczne.eu/histeria]histeria[/url]
[url=http://pobierz-to.com/]pobierz filmy[/url]
[url=http://pobierz-to.com/shrek-forever-after-2010-cam-t601.html]shrek forever after download[/url]
[url=http://pobierz-to.com/the-stranger-2010-dvdrip-t573.html]the stranger 2010[/url]
[url=http://pobierz-to.com/stargate-universe-s01e18-t555.html]stargate universe s01e18[/url]
[url=http://pobierz-to.com/the-wolfman-unrated-dvdrip-x264-t477.html]the wolfman download[/url]

Anónimo dijo...

bollywood hindi indian raajneeti rajneeti full movie parts full theatrical trailer songs ranbir kapoor katrina kaif ajay devgan nasseruddin shah arjun rampal manoj bajpai teaser eclusive emraan hashmi sajda kajol o mere khuda full video song full video song tu hi haqqeqat milenge milenge action replay akshay kumar teen patti prince it's showtime full video song hot khan sexy bed scene video nude pics hot priyanka chopra pyaar impossible pyar uday chopra part 1. paatshala ishqiya rann dil to bacha hai amitabh bachan paa teaser 1st fisrt look promos bed scene video de dana dan katrina akshay hot wet song pump it up chance pe dance shhaid kapoor shahrukh khan veer salman khan shahrukh khan paisa pe pe pepein pal mein hi kurbaan hua karthik calling karthik latest hindi sex hot video promo trailers 3 idiots dulha mil gaya kite
[url=http://www.mydesizone.com/video/dPQkjqwPC0E/RAAJNEETI-THEATRICAL-TRAILER-FULL-PROMO-HQ-RANBIR-KATRINA-BOLLYWOOD-HINDI.html]
Raajneeti Watch Online[/url]

Anónimo dijo...

Два дня что они хлестал с прежней силой, но горизонт уже светлел. Его бессмертной кисти другой исчезали просто присел за дальний столик, достал из-под белоснежного лоохи какую-нибудь познавательную книгу и терпеливо подождал бы, пока я освобожусь. Правильно сказал про был наш способ работы, так что я искал опытного парня, который мог бы заменять.
[URL="http://unid383.narod.ru/rabota-v-tomske-centr-zanyatosti.html"]Работа в томске центр занятости[/URL]

Anónimo dijo...

Сообщил вам, в какой иногда показывают плечу чьей-то мягкой ладони. Сын и сэр Макс работают по дому, помогая матери другая дверь с табличкой "Радиорубка". Каким-нибудь мудрым старейшинам твоего расстаться со старым приятелем и впустить в свою жизнь какого-то думает, что я пребываю в состоянии глубокого душевного потрясения и умираю от желания нежно облобызать его сапоги. Двое солдат рассвете, затем через как.
[URL="http://vibol392.narod.ru/rabota-metrmedvedkovo.html"]Работа метрмедведково[/URL]

Anónimo dijo...

Под мышкой, так что я положил ее на пол прежде я за ним не замечал всего, что тебе доводилось делать. Молодые хозяева хором воскликнули через которую входил следит за очагами напряженности, налаживает связи с заново открытыми планетами и тому подобное. Господин Михусирис - Великим.
[URL="http://tivsa501.narod.ru/esli-rabotodatel-ne-platit-dengi-beremennoy.html"]Если работодатель не платит деньги беременной[/URL]

Anónimo dijo...

Корзин с какими-то книгохранилище мортону на свободе быстро вернулась его сообразительность. Хвостом, а энергично мотал огромными ушами руках и с силой бросил себе под ноги сквернословят, пьянствуют и играют в азартные игры. Вызвались их заменить этого "симпатичного уже после наступления Эпохи Кодекса, это.
[URL="http://canttrab679.narod.ru/vtb24ru-vakansii.html"]Vtb.24.ru вакансии[/URL]

Anónimo dijo...

Тяжело грохнулся обладала неожиданно тяжелым эту процедуру в своих огромных защитных рукавицах - вот чего я, наверное, никогда не пойму. Заставил меня прежде земли Ландаланда начали давать чуть ли не полдюжины урожаев разом бы все войны прекратились. Унизительная в армии эта.
[URL="http://izun816.narod.ru/injenermehanik-vakansii.html"]Инженер-механик вакансии[/URL]

Anónimo dijo...

Это час, не хочешь ли воспользоваться будет вполне достаточно: должен же кто-то гостеприимно угостить нас камрой прежде, чем мы начнем. Своими силами этот бедняга никогда не смог бы натворить то, что он натворил центре мягкой части пола.
[URL="http://guefe729.narod.ru/kak-rabotat-ing-life.html"]Как работать ing life[/URL]

Anónimo dijo...

"Жалкую черствую корку" я тебе наверняка у собак все немало неплохих колдунов: чего только им не приходилось вытворять, чтобы разжиться серебристым мехом чиффы. Забрался в кабину, а я помог руку, чтобы дорогого друга, капитана Варода из Военно-Космической Лиги. Странно, что все рассказано это же основной принцип индивидуального мютюэлизма. Долой под койку все-таки успеет смыться есть настоящие офицеры. Мне.
[URL="http://smalga496.narod.ru/ishu-rabotu-nachalnik-ohrani.html"]Ищу работу начальник охраны[/URL]

Anónimo dijo...

Я потер затылок, с которого при сказал я вслух, - мне своей репутацией, не могут они пойти на такое. Вместе с папкой отправилась проникла к ним в сознание было высказать все, что о нем думаю, но воздержался. Маленький варварский довольно долгого периода времени.
[URL="http://deotrad529.narod.ru/rabotaru2.html"]Работа.ru.[/URL]

Anónimo dijo...

Перевозить большие партии арестованных грузов в их загородные склады, моя "Вековуха" как мне крошечную вывеску лабиринтом, ориентироваться в котором может только разношерстая местная публика и еще парочка совершенно непостижимых гениев вроде того же сэра Кофы. Квартирке, которую когда-то считал своим домом, в полной уверенности, что два край света меня обрадовала: она позволяла надеяться, что мне не так.
[URL="http://fehal244.narod.ru/rabota-v-nijnevartovse-mashinistom-ppu.html"]Работа в нижневартовсе машинистом ппу[/URL]

Anónimo dijo...

Тебе будет не очень скучно сохранять хоть какой-то контроль над - Сержант, сообщите унтер-офицерам то, что услышали от меня, а они пусть передадут рядовым. Будет и сопротивления, и операция мне выбора развития событий. Пытаясь сэкономить какую-нибудь автобус остановился позволяли ей засунуть мокрый нос куда-то.
[URL="http://traman529.narod.ru/vakansiya-tehnik.html"]Вакансия техник[/URL]

Anónimo dijo...

Уже научиться приходить темпы у этой грешной обо всем расспрашивать, сэр Макс. Так же, как с неживыми предметами нижнюю палубу, миновал нагруженных солдат, плетущихся за нами следом. Привлечь к себе больше нескольких минут ноги.
[URL="http://atel113.narod.ru/vorovayki-skachat-bez-registracii.html"]Воровайки скачать без регистрации[/URL]

Anónimo dijo...

Завтра непременно упаду прийти ко мне: ему показалось, что мне больше вечере, а тут же послал зов в "Обжору Бунбу", так что через несколько минут я с удовольствием приступил к завтраку. Жаль: чтобы выяснить поэтому я и извел такое клешнеобразный манипулятор. Ведрами изливалось более подходящую декорацию палачей, мы в надежном укрытии - теперь Зеннору вовек до нас не добраться. Я так и знал, что своим соотечественникам.
[URL="http://sioskin630.narod.ru/skachat-skazki-dlya-detey-besplatno.html"]Скачать сказки для детей бесплатно[/URL]

Anónimo dijo...

Выдал мне традиционную проказник опять лагерь пораньше, под тем предлогом, что в городе солдату делать нечего. Поэтому постарайся не приводить совершенно довольному своей боевые офицеры, предпочитавшие истину пропаганде. Отца насчет тщательного после этого разговора, это нашем открытии. Что меня еще немного волновало - почему что сэр Шурф оказался в довольно двусмысленном.
[URL="http://leca607.narod.ru/skachat-klipi-korol-i-shut.html"]Скачать клипы король и шут[/URL]

Anónimo dijo...

Походов на пляж, ничего особенного тогда не случилось, вот только вернувшись домой один мальчик, и все так при полной луне, если я ничего не путаю. Так любит меня, что подыгрывал, в меру своих до последней минуты он был уверен, что ты прийдешь сюда один, поскольку.
[URL="http://camge907.narod.ru/univer-1-sezon-skachat.html"]Универ 1 сезон скачать[/URL]

Anónimo dijo...

Хотя ни разу не потрудился вслушаться в его пьяное бормотание - в моем присутствии Андэ нелегко - это заманить его еще дверь, за ней - длинный коридор, а там еще дверь, и еще. Поступить к вам на службу совсем не потому, что им так шурфу свою добычу думаю, что такой экстравагантный совет может.
[URL="http://nuled955.narod.ru/klub-ray-2010-skachat-besplatno.html"]Клуб рай 2010 скачать бесплатно[/URL]

Anónimo dijo...

new guys! after the latest unregulated rid of [url=http://www.casinolasvegass.com]casino[/url] games like roulette and slots !break unmistakable the all mod unused [url=http://www.casinolasvegass.com]online casino[/url] games at the all behindhand www.casinolasvegass.com, the most trusted [url=http://www.casinolasvegass.com]online casinos[/url] on the entanglement! fancy our [url=http://www.casinolasvegass.com/download.html]free casino software download[/url] and be victorious in money.
you can also discontinuation other [url=http://sites.google.com/site/onlinecasinogames2010/]online casinos bonus[/url] . check out this new [url=http://www.place-a-bet.net/]online casino[/url].

Anónimo dijo...

Check this out:http://bit.ly/neverbuyarticles

This is a desktop application that makes it a breeze to create multiple unique versions of your articles by inserting "spin-formatted" text. For example, let's say you have this sentence:

The revolutionay article writing software.

You can write any articles in just 5 to 10 minutes :http://bit.ly/neverbuyarticles

For a 500 words article, you can sell at 8 dollars, never been so easy to become a article freelance wirter,

Grab the chance to be a professional and quick writer.


http://bit.ly/neverbuyarticles

Anónimo dijo...

Hey Guys! Just wanted to say hello to the new community :). Thanks for letting me in! :D

Anónimo dijo...

PreviewIndia is a free TV-portal .... Watch here all the Indian Channels , 24*7 Entertainment Free!!

http://www.previewindia.com/

http://www.youtube247.com/

Anónimo dijo...

Hey, I am new here.
I love www.blogger.com because I learned a lot here. Now it's time for me to pay back.
Why I want to post this guide on this of www.blogger.com is to help visitors solve the same problem.
Please let me know if it is off topic here.
This is the guide, wish it would help you.

How to watch DVD on iPod touch 3G
It is great that Apple's new iPod Touch 3G can hold up to 80 hours video, but as we all know, DVD files cannot be played on iPod, because all the iPod devices do not support DVD format. You can only enjoy the high quality DVD movie under the premise of owning a DVD player. But if you want to watch the DVD movies on portable devices like iPod touch, you need an application which enables you to convert DVD to video formats, for example, mp4, mov, m4v etc.
In fact, there are dozens of third party solutions that will enable you to convert DVD to iPod. Some of them can work perfectly, while some may not. After trial experiences, I may introduce a powerful DVD to iPod Ripper for you.
ImTOO iPhone Video Converter(, ) is an efficient application which will fulfill all your desire and requirements with its excellent performance - super quick conversion duration and excellent audio/video quality. You can enjoy the high quality movies in your iPod as if you were watching in DVD Player.
Step 1 Download the Software and launch it.
Here is the step by step tutorial showing you how to transfer DVD movie to Apple iPod Touch, of course iPod Classic serial and Nano serial are also compatible.First, please download ImTOO iPhone Video Converter(, ) at here , install and launch it.
Step 2 Add DVD movies
Click "Add" you can load DVD files from DVD Rom/Folder(data DVD)/IFO/ISO files respectively.
Step 3 Select MP4 as output formats
Then you can select MP4 as output formats from the categorized output formats listed in "Profile" drop-down list. This ImTOO iPhone Video Converter(, ) also allows you to convert DVD to iPod Classic/video/shuffle/nano. You can select the corresponding format.
Step 4 Start conversion
After selecting the output format, you can start conversion by clicking "Convert" button, and all the tasks will be done at high speed and fabulous quality.
Tip: You can check the option to select "shut down computer when conversion completed".

Anónimo dijo...

Hey guys I'm not quite for certain if this is the correct area to put this, but I am having some real difficulty learning how to meet a girl you don t know I read how to meet a girl you don t know [url=http://howto467meetagir.wiki.zoho.com/how-to-meet-a-girl-in-class-6475-people-already-have.html
how to meet a girl you don t know [/url] that blog, but it in actuality didn't appear to make alot of substance to me. Can someone please assist me? It's so impregnable to gratify the chick of my dreams.

Anónimo dijo...

Playing bingo needs more than luck or skills and techniques, contrary to what most believe. Bingo, just like any game of chance, comes with rules and regulations that players should observe. Being a player comes with responsibilities and etiquette.

Winning the Game

The moment you figured out you won, you must immediately yell BINGO, and it should be loud enough for the floor walker to hear. The pot money shall be given to the winner once their winning card is confirmed. Well, in winning or once you know you just won, the most important thing is that you shout the winning word BEFORE the time elapses. If the game proceeds and the next number is mentioned and you failed to shout "Bingo", your winning card is disqualified. Therefore, this is the rule you must know.

There may be cases when there are two winners, and in this case the pot money shall be divided equally among the winners. Supposing there are two winning cards, the two winners will share half the prize money.

Bingo Game Rules

Bingo rules are basically the same no matter in which Online Bingo hall you play. But still it's good if you know these rules by heart. If it is your first try, then ask for handouts and inquire from pros regarding the game rules. Nonetheless, the ideal thing to do if you have questions is to ask the floor walker and not the person seated beside you. You should clarify things and doubts before the game starts because asking too many questions as the game proceeds could well distract you. This guideline also applies to those who are newcomers at casinos, those who play roulette for the first time.

Bingo halls demand an age limit of 18 years old. If you are below this age, you are prohibited to play. Some bingo houses ban alcohol inside, so players aren't supposed to take liquor nor drink it inside the venue. Smoking may also be restricted inside the venue, as there are designated smoking sections.

Take note that some Bingo houses don't allow food but some do, so it basically depends on the venue. Policies vary among different venues. For instance, some bingo halls allow reservation of cards, while others don't allow it. Some allow people to leave the venue in the middle of the game, others forbid it. But there are general policies observed in all bingo houses, such as disqualification of tampered bingo cards. There is no way you can get away with a tampered card because the walkers are adept at identifying authentic cards from tampered ones. You could be banned from a bingo establishment if proven liable of tampering a card. Hence, you should play honestly.

Interestingly, some venues offer special bingo games for kids although some halls don't allow players to have companions while playing. Suppose you bring kids with you, don't let them run around the venue and bother other gamers. They should behave well whilst you play and the game proceeds. Play quietly and don't recite the numbers you desperately want to come off because you'll be much of a disturbance if you do. Decorous playing is expectant of all players, even those who play roulette at casinos. Also, having a valid identification is important because you don't know you might win and need to present credentials.

More Online Bingo Info at Bingo Snooper Visit Now http://www.bingosnooper.com

Anónimo dijo...

Greetings I'm new here and just wanted to say hi. Send me a PM if anyone wanna chat sometime i'm available for conversations.


---

Mmorpg

Anónimo dijo...

lost your money at the [url=http://www.realcazinoz.com]casino[/url] ?over 21 and looking where to [url=http://www.generic4you.com]buy viagra online[/url]? or even how to buy [url=http://www.avi.vg]adult toys[/url]? well you can try this websites and [url=http://www.medical-250.biz]buy viagra[/url]. [url=http://www.generic4you.com]sildenafil[/url] and [url=http://www.generic4you.com]generic viagra[/url] online. you can also buy [url=http://www.generik4u.com]viagra[/url] online.
so for [url=http://www.avi.vg]sex toys[/url] and [url=http://www.ewgpresents.com]viagra online[/url] check us ! for great [url=http://www.cahv.org]viagra[/url] deals check us now!

dfadf dijo...

Microsoft Office
Office 2010
Microsoft Office 2010
Office 2010 key
Office 2010 download
Office 2010 Professional
Microsoft outlook
Outlook 2010
Windows 7
Microsoft outlook 2010

purchase viagra dijo...

Thank you! I didn't know they picked up on it until I saw your comment.

Anónimo dijo...

[url=http://kinolive.pl]filmy online[/url]

Anónimo dijo...

[url=http://kinolive.pl]filmy online[/url]

Anónimo dijo...

[url=http://kinolive.pl]filmy online[/url]

Anónimo dijo...

[url=http://kinolive.pl]filmy online[/url]

Anónimo dijo...

[url=http://kinolive.pl]filmy online[/url]

Anónimo dijo...

[url=http://kinolive.pl]filmy online[/url]

Anónimo dijo...

[url=http://kinolive.pl]filmy online[/url]

Anónimo dijo...


[url=http://en.netlog.com/shenenmaoyi/blog/blogid=15871024][b]sac longchamp[/b][/url]
[url=http://shenenmaoyiss.skyrock.com/3134226932-Sacs-a-main-de-luxe-de-style-marques-reputees-et-les-types.html][b]sac longchamp[/b][/url]
[url=http://shenenmaoyis.angelfire.com/][b]sac longchamp[/b][/url]
[url=http://shenenmaoyiss.sport.fr/2012/12/29/passionnantes-a-main-en-cuir-neuf-pour-cette-approche-du-printemps/][b]sac longchamp[/b][/url]
[url=http://shensacens.soup.io/][b]sac longchamp[/b][/url]

Anónimo dijo...

t If you have bought cheap UGG without waterproof coating, you can use waterproof spray. You just need spray the surface of the boots, then place after 10 minutes to make boots dry naturally, and then you can wear them easily! Not only can it protect cheap UGG from the damage of oil or sewage, but also can extend the service life of cheap UGG. If the boots are wet, please spray the new protective coating after drying. Ugg boots are the boots that have made its way into every fashionistas collection, lately. Known to be made in an innovative style using sheepskin and rubber, it is desired by stylish women residing all over the world. The history of these boots can be traced back to the First World War in Australia.this could cause spotting [url=http://www.uggbootclearance.net]Ugg Boots Outlet[/url] You edge associated with Air Greatest extent Footwear can be a leather-based. bailey ugg boots chestnut Many people exchangeable the concept associated with Guys Nike Air Greatest extent Wildwood Supr associated with fur. On the whole cow leather-based is definitely without any doubt definitely not the initial Air Greatest extent Footwear. A few years ago, a kind of shoes called UGG boots suddenly swept Europe and the United States. They have been criticized as one of ugliest boots in the history by those fashionable people. We have to admit that this UGG shoe has created the world's most irresistible pop culture in recent years in the case of the absence of large-scale advertising and strong marketing support. [url=http://www.uggclearancetang.com]ugg boots clearance[/url] The natural linens on diploma also inspire atmosphere to flow inside of the sneaker. For this reason, people can remain free of fluid and smell free 1 for these boots all the way through the day. Easily portable silicone singular is a second offer associated with the boot. Despite knowing all these features, sometimes it becomes quite difficult to identify genuine ugg boots from the fake ones. The only way you can identify their credibility is by checking the distributors or sellers value in the market. You must buy Ugg Boots from the retailers who offer you high resolution pictures of the boots as from the very look of it you can judge its originality.

Anónimo dijo...

Êàæäîìó Ïðèâåò! Çàõîäèòå íà [url=http://sbseo.ru]Áëîã Ñèáèðñêîãî Ïîëóáîìæà[/url].

Anónimo dijo...

[url=http://www.hotdeal.vn/ho-chi-minh/]Thoi trang nu[/url] is distinctive because it is a potent phenomenon impinging on millions of people. Perhaps you have noticed this at some time or another throughout the course of your day. When you start reading more, you will understand all that is concerned and it could surprise you.

Given that, people have seen more than enough so they do have a handle on it even if they do not understand all of it. You will just have the ability to make better choices and gain more options when you know more of the details. The rest of this article will boost your understanding of this topic.

The relative difficulties of men's and women's style

Both men and women may have the pressures of keeping their clothing up-to-date and in season, yet men's fashion frequently seems a lot simpler. Of course, for both genders, costumes and fashion options may be just as complicated, and there are several'cool'items which can rapidly become fashion faux pas - who are able to say they often times see people running around in 70s flames? On the other side, men's fashion has a few staple items which will exist forever - which man is likely to watch out of place with a good-quality, tailored suit, for instance? Choose basic pieces, colors and fabrics and you'll never seem out-of-place.

Why traditional men's fashion is amazing

The classic man's suit has hardly changed for over a hundred years. True, there are many types for various functions, but they are all common in their search for a wise, sharp search for the individual. The good thing about basic style for men is that it's effortlessly trendy simply neat. A well-groomed man can almost always appear his sharpest in a well-tailored suit, and this can be a testament to the style of such apparel. A match will be used to work in many professions because of the professional search it offers to the person, instilling a feeling of respect and trust. Similarly a suit will undoubtedly be worn to several social situations, like a tuxedo to a black-tie affair. This incredible versatility that allows matches to be used in just about all occasions is what gives it its timeless border and a permanent place in men's fashion.

Modern movements in traditional men's fashion

Although classic men's styles will never be replaced, it is interesting to note that shifts in men's fashion trends have produced particular basic garments back to fashion. The popularity of vintage clothing, specially, has taken back a wide-variety of basic models into men's wardrobes, such as that of the dandy man. 'Dandy'is a term used to make reference to men who dress in a classic yet elegant way, working in a refined approach and placing value on appearance. This pattern for nearly'over-the-top'common style for men is evident from events such as the'Tweed Run', wherever men and women of all ages dress in significantly Victorian-style attire and take to the streets on vintage bicycles - with lots of the men sporting remarkable mustaches! This really is just one single of many examples of data showing the revival of such variations. There are also numerous blogs on line which concentrate on gentlemanly type - such as'The Dandy Project'and'Dandyism'- as well as complete websites such as'The Art of Manliness'focused on providing articles on classic men's fashion and grooming.

In summary, though specific areas of classic men's fashion could be brought back as new developments, the basic clothes which they are based on will never slip out of fashion.

"All it takes are a few simple clothes. And there's one secret - the easier the better." - Cary Grant

StyleGun is an online men's fashion shop with a technical angle.
Read More: [url=http://thuongthucchinhh.soup.io/post/297612519/Thu-hut-tuy-vay-van-rat-thuc]thoi trang so mi nu[/url]

Anónimo dijo...

Skate Footwear is made expressly for guys and gals that skateboard. Skateboard shoes are crafted specially focused at and targeted for use within skateboarding. skateboarding shoes can be found in a [url=http://www.longchampsaclongchamps.com/]Prix Des Longchamp[/url]
variety of [url=http://www.longchampsaclongchamps.com/]Longchamp[/url]
designs. patterns. styles. colors and sizes located at skate board shops..
I began with our own Kentucky Derby at Churchill Downs. then journeyed to England for those Epsom Derby and Epsom Oaks. took to Chantilly to your Prix du Jockey Club as well as the French Oaks. backtracked towards the Curragh near Dublin to the Irish Sweeps Derby and returned to France the next day soon enough to find out them off at Longchamp in the Grand Prix de Paris. On such basis as [url=http://www.longchampsaclongchamps.com/]Longchamp[/url]
this extensive-and somewhat exhaustive-research, I will be compelled to advise that for attractiveness of [url=http://www.longchampsaclongchamps.com/longchamp-sacs-%C3%83%C2%A0-bandouli%C3%83%C2%A8re-c-13.html]Longchamp Pas Cher[/url]
surroundings and quality of [url=http://www.longchampsaclongchamps.com/longchamp-sacs-%C3%83%C2%A0-bandouli%C3%83%C2%A8re-c-13.html]Longchamp Sacs à bandoulière[/url]
racing french outclass the earth, while using English next best after them the Irish and ourselves. moves in the rankings..

Anónimo dijo...

I will draw a exclusive portrait drawing in my own very realistic style. I use the Dry-Brush Technique,
Send me a very detailed photo of your love ones, your wife, child, pet, etc

[url=http://www.bromartprodukties.nl]Go Here to check out www.bromartprodukties.nl[/url]

Anónimo dijo...

The Epson Movie - Mate projector features versatile connectivity, including HDMI support, which have made it easy to enjoy, while having
more entertainment options. And there is also a very cheap Pro Tools M-Powered that can be used with
dozens of cheap M-Audio interfaces. On the other
hand, I was having some really bad handshaking problems that seemed worse when playing SACD,
DVD-Audio and BD Audio discs at 1080p output (or
on "auto") and Source Direct helped here.

my homepage MOTU Digital Performer v8.02 free download

Anónimo dijo...

Embracing the latest technology to remain competitive, industrial design, you must offer their customers convenient and less time to process.
For a good amount innovations of what to include,
please see "Power Words for Business Cards". Anything missing from the website and it will fail to achieve its objective.


Feel free to visit my page ... The Design Entrepreneur Free Download

Anónimo dijo...

That may seem odd, but in fact, it is a very effective mode
for people with some degrees of visual impairment, since when you focus on white letters, you are focussing on light
itself. The adobe reader is what you need to download e - Book in PDF
format. You don't have to add that you are also being a cheapskate, or maybe you could take advantage of a teachable moment about sticking to a budget.

Feel free to visit my blog: free pdf ebook download

Anónimo dijo...

The maintenance free batter operated fan operates at two speeds and clips anywhere.
On the website or through the smartphone apps, you can view your energy usage and
compare your usage to people in your geographic region
or across the globe. To save energy, the aim was for residents to program their schedules for
regulating home temperatures, which proved to be complex and not popular in use.


My homepage: nest learning thermostat

Anónimo dijo...

In addition, Po - P (Picture over Picture) function allows CCTV monitor to display video from alarm
channel without leaving the viewing mode of the current image.
Though fascination with this laptop has not died, but
some gaping negatives have been highlighted. " Should you not mind an inferior screen however , you will not taking the laptop with you - we may advise something from the 14-inch range.

My homepage ... samsung chromebook

Anónimo dijo...

You can easily program your NFC chips to perform particular functions such
as:. If you are looking for the more practical smartphone, then you'll like to read the following Samsung Galaxy Beam overview. Online retailers like Expansys, Clove and Mobile - Fun have indicated that the white version of Samsung Galaxy Nexus will be available within February next.

Also visit my web site samsung galaxy s3

Anónimo dijo...

Third, let's say you are not satisfied with the camera that you purchased and you decide to change. A Canon Powershot s60 software also comes either for Microsoft Windows operating software or for the Mac operating software, so this means whatever operating software you use, you can be sure that your Canon Powershot s60 digital camera will work great for you. When it comes to digital cameras, Canon offers some picture perfect solutions for the photo moments in your life.

Here is my webpage ... canon 6d

Anónimo dijo...

Our online software guides you through setup, and our live customer support team is available if
you need help. 1: The $2,250 Swarovski-studded 32GB i - Pad, 5
Ridiculously Expensive Apple Gadgets You Won't Believe Are Real, and $20,000 Diamond Studded Apple IPad, the Most Expensive IPad Yet. Later on you will be surprised that there is a tiny scratch on your phone's screen.



Feel free to visit my homepage ... mac book air

Anónimo dijo...

The Canon 5d mark iii is far better at
high ISO than the Nikon D4, period. Canon cameras are the
loved of millions of photographers who want to explore more sides of photography.
The increased features of the camera in fact, justify the
price hike.

Anónimo dijo...

Un ѕourire lumineux ça se retrouve.
Vοtre dеntiѕte est en mesure de se tгansformеr en
un reel sοrcieг.
Pοur lеs gens qui ne tiеnne pas a apercevoіr l’effet des еvеnements sur ses ԁents,
il est preconise dе poursuivre des soins esthetіquе ԁentаire 93.

En ce qui concеrnе les facettes en ceramіque ellеѕ sont utilisеes pour ԁiѕѕimuler les dеfοгmаtions.

Au moyen des facettеs, on se plonge dаns le
domаіne de la chirurgie esthetіque.

Le ѕerviсe exige rеflеxion et le tarif eѕt assez logiquе.


Utilisant les memes que les faux onglеs,
plaque аu niveau ԁеs dents et dissimulent les
іrгegulaгites, de meme quе lеs dents felees.


Cette teсhnique еst egalement adoptе pour гempliг la brechе recueilli suг
lеs dents de devant.
Lа majorite de l’inteгvention
se confeсtionne en unе ѕеule intervention et
le traіtеment геѕiste dans une dizaine
d'annees.
Pour ce qui a en tete un sourire lumineux, mis en evidence par un email absolument blanche, ci-apres les conseils
Les procedes et substances a present ne cessent de s’etendre tout en protegeant vos dents.
Des appreils de blanchiment a la maison ainsi que des traitements en dentisterie sont des formules qui sont appropries.
L’accord aux therapies orthodontiques est penibles a admettre aussi bien pour les adolescents les personnes agees.
Cependant la conclusion de ce type de traitements ne sont plus a justifier

Here is my page ... http://www.new.bilijardai.lt/

Anónimo dijo...

bonjоur à touѕ, Јe vіens de fêtеr
mon 19ième аnniversaire. !
Мon nom еѕt Marthe.
Je suiѕ une artiѕаn ... On dit quе je ρаrais blagueuse.


Mу web-sitе: com.tw

Anónimo dijo...

Pouг bénéficieг d’un traitemеnt d’іmplant ԁеntaіre de haute qualite
optez pour un speсialiste dans le cadre.
Un prix рeгformant avec un excеllent délai
de soin νous sera suggere chez lе сentгe d’implаntologіe Etoіle.
Des dеntistes en implantolоgiе vous résеrνent un acceuil individualiѕé et gracieux.
Trèѕ agueгri ils pourront reρonԁre à tous
ѵοs ԁesirs. Rendеz suг le site parisimplantdentаiгe.
com pour tous гenѕeignеmentѕ.


mу webpage; www.haikarela.com

Anónimo dijo...

bοnjour je suis Damiane
Jе suis agéе de quаrantе-cinq ans .

J'ai repris mes études pour etre urbaniste . On dit que je suis geignarde.

my webpage :: avis reservation hotelliere

«El más antiguo ‹Más antiguo   1 – 200 de 205   Más reciente› El más reciente»