martes, marzo 04, 2008

Y adiós a lo que es de Dios.

Siempre me ha molestado la cháchara. En la ciencia jurídica suele haber mucha. Hay una enorme cantidad de conceptos y articulados que son completamente prescindibles o cuyo sentido último es más lo estético que lo consistente, más lo práctico que lo riguroso. Podríamos hablar durante años sobre muchas cosas pero el objeto de mi falta de paciencia, en este momento, es el concepto de objeción de conciencia.

La objeción de conciencia está muy presente en el debate público en los últimos meses por mor de la Educación para la Ciudadanía y todo el circo vergonzoso organizado en su contra. En tal caso apelar a la objeción de conciencia es incorrecto en la medida en que si la famosa asignatura es acusada de violar derechos (el de los niños a una suerte de indemnidad ideológica o bien el de los padres a adoctrinar a sus hijos) no puede exigirse la objeción sino la reclamación de derechos fundamentales ante el tribunal pertinente. Pero hablemos de la objeción de conciencia.

Como ocurre ante todo concepto difuso y extraño a su alrededor crecen un montón de teorías alambicadas bajo múltiples patronazgos. Ahogados bajo descripciones y reflexiones sobre la naturaleza jurídica de la objeción de conciencia a penas nos dejan tales teorizaciones ir a la pregunta que importa: ¿para qué sirve la objeción de conciencia?

La objeción de conciencia sería, literalmente, «la excepción que confirma la regla». El Legislador nos dice, al asumirla, que hay personas que pueden situarse al margen de la norma. Lo que ocurre, como decía Gregory House en un reciente capítulo de la serie House M.D, es que las excepciones no confirman la regla porque la regla consiste en que no haya excepciones en algo. Las excepciones, entonces, lo que hacen es debilitar la norma o, incluso, deslegitimarla.

Un sistema en el que abundan normas ilegítimas o en el que la legitimidad no es un problema suele ser aquel en que los ciudadanos no tienen mucho mando. Suelen ser esa clase de sistemas donde prima el orden sobre la justicia. Reconocer a determinadas minorías o grupos el derecho a no cumplir la ley fue necesario a lo largo de la Historia para la supervivencia de muchos gobiernos y formas de gobierno. Ya fuesen cuestiones de impuestos o religiosas no es extraño ver en la larga sucesión de gobiernos despóticos que aún contando con un poder formalmente ilimitado daban concesiones, sinecuras y perdones a los sectores la población que pudiesen representar una amenaza a su continuidad. Por supuesto, dada la naturaleza del poder que concedía, el derecho de objeción no tenía mucha vigencia (no así con otros tipos de concesión: como el caso de impuestos, comprobable en la misma actualidad española).

Pero hay, pese a los que opinan que ocho y ochenta se corresponden, formas de gobierno, regímenes, que son legítimos o particularmente legítimos. Bajo tal sistema (la República) es un completo sinsentido aceptar la excepcionalidad representada por la objeción de conciencia. El legislador justo no realiza leyes injustas y en tanto laico no puede aceptar, ni tiene sentido que se invoque en su contra, a la religión como patrón de guía de la normativa.

La objeción de conciencia, por tanto, es un concepto huero esgrimido, en nuestro contexto institucional, por reaccionarios. Se debe avanzar hacia las formas más representativas posibles de gobierno pero el que no lo sean lo suficiente no sería óbice para apostar por parches que entrañan, precisamente, la negación de la democracia: el desprecio de la isonomía, o igualdad ante la ley, como cosa importante para regirse la sociedad política. En conclusión: parece que en último término debería existir un derecho del individuo a no vivir bajo leyes odiosas (invasivas y corruptas) pero parece inútil, y peligroso: por sus asunciones de partida, proclamar la existencia de un derecho a no cumplir la ley.

Rigor, igualdad y justicia.




«Ninguna fe puede oponerse a la ley» José Luís Rodríguez Zapatero dixit.

Salud y libre comercio

73 comentarios:

Daniel Aníbal dijo...

Siempre me ha molestado la cháchara.

A mí me pasa lo mismo que a ti, por lo que me ha molestado sobre manera este post.

Daniel Aníbal dijo...

Sobremanera, incluso.

Silvio dijo...

Luis, no Luís.

eduardo dijo...

Bueno, ya es hora de que se les llame por su nombre: reaccionarios.

Ya da bastante verguenza que la Iglesia cuele una asignatura suya (¿Por qué no incluir otras de Paganismo, Astrología, Brujería y Ufología?) en un plan de estudios estatal, violando la separación entre fe y política, pero organizar este circo impresentable cuando son las mismas editoriales católicas las encargadas de editar los manuales de EpC, y cuando no se trata de una ideología diferente a la que se venía impartiendo en Ética y Religión, verdaderamente "clama al cielo".

Eso sí, vosotros reaccionarios no os cortéis: decidnos que el laicismo está desfasado.

Nairu dijo...

Vean estas viñetas y juzquen si la asignatura es o no es adoctrinamiento infantil.

eduardo dijo...

Nairu, lo que se cuestiona no es el hecho de que sea "adoctrinamiento", que lo es, sino la legitimidad de los sectores vinculados a la Igleisa para criticar estas cosas. En concreto el contenido de esa viñeta se puede ver pintado en cualquier parroquia de cualquier parte de España.

Sanzwich dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Stewie Griffin dijo...

FASCISTA IGNORANTE!!

LIBERTAD SI, IMPOSICIÓN NO dijo...

Este totalitario dice que le molesta la cháchara, ¡¡pues vaya ladrillos que larga él!!

Entro a este post desde la Red Antizp y creo estar en la "RED PROZP" leyendo al chico este que defiende la EDUCACIÓN PARA LA TIRANÍA de ZAPATERO. ¿¿¿Y se llama LIBERAL??? JA JA JA JA JA!!!

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Una ley que dice que alguien puede incumplir la ley es injusta en sí misma. Una ley que dice que alguien puede incumplir una ley injusta es peligrosa. Será mejor que no haya leyes injustas. La objeción de conciencia, como se ha apuntado, en el mejor de los casos es una contradicción inútil y en el peor es el billete de ida al colapso de la legalidad. No se sostiene.

Estoy a la espera de que algunos de esos que consideran estar en contra del señor Zapatero, como de hecho yo lo estoy, como una nueva religión pidan mi fusilamiento. ¡Es tan divertido ver a los descerebrados apelando a la injuria y la amenaza! No me dan miedo, no me impresionan: no me importan.

Liberal dijo...

http://www.desdeelexilio.com/2008/03/04/educacion-para-la-ciudadania-no-gracias/

"El Tribunal Superior de Justicia de Andalucía (TSJA) ha reconocido a unos padres el derecho a objetar contra la asignatura de Educación para la Ciudadanía (EpC) ya que, según consta en la sentencia, “emplea conceptos de indudable trascendencia ideológica y religiosa como son la ética, la conciencia moral o los conflictos morales”. El Tribunal confirma así el derecho de unos padres de Bollullos del Condado (Huelva) a que su hijo no curse la asignatura ni sea evaluado, lo que ya les reconoció en enero pasado en un auto de medidas provisionales.

Y ahora, todo el mundo a sacar a sus hijos de las clases de lavado de cerebro estatalista."

LIBERTAD 1, ISIDORO 0

Anónimo dijo...

Aunque has listado muy buenos argumentos contra la objección de conciencia en general, lo cual es loable, tambien los hay en contra: ¿que hacemos cuando una ley es injusta? ¿Solo nos queda cambiarla?

¿Es legitimo todo lo que hace una democracia? ¿Incluso convertirse en tirania? No faltan ejemplos...

Ni la desobediencia civil es un derecho, ni debe estar siempre prohibida. Cada caso debe discutirse por separado (a la luz de principios generales).

Puede ser que el Estado tenga derecho a enseñar valores, pero esta EpC enseña valores que el Estado no tiene derecho a enseñar.

Me temo que llevas tanto tiempo en la pelea por demostrar que necesitamos algun Estado, que te estas olvidando de que tambien necesitamos MENOS Estado.

Kantor

gente magenta dijo...

Enlaza http://grupomagenta.blogspot.com/

eduardo dijo...

El Tribunal confirma así el derecho de unos padres de Bollullos del Condado...

Bla, bla, bla. Lo mismo que hay en la EpC actual está en el curriculum de las asignaturas de filosofía, ética y religión de los últimos años. El PP gobernó ocho años y nadie protestó. Ahora montan el cirio.

Hipócritas. Cínicos.

Gwen dijo...

Eduardo, en serio, por desgracia no es lo mismo. Me parecería estupendo una asignatura de EpC como decía Sanzwich pero es que no es el caso... Ojalá lo fuera.
Isidoro,me queda claro lo que piensas de la objeción de conciencia y de la enseñanza religiosa en los centros públicos, pero no aparece en la entrada tu opinión sobre el contenido de la asignatura (si has tenido oportunidad de echarle una ojeada al programa del Ministerio).

cruzcampo dijo...

Acabo de ver las vinetas , mas bien de recordarlas, y lo cierto es que da asco una asignatura con ese chirriante abuso de poder, aunque la protesta contra ella haya estado mal planteada.


El problema es que hacer cuando uno se encuentra con ese problema, como te defiendes de eso, al margen de que los que protesten sean cinicos o lo que sean.

Y en caso de hablar de objecion, como gestionar que luego lleguen gentes de otras culturas como la islamica y se acojan a esa OdeC por cualquier otro asunto.

eduardo dijo...

Eduardo, en serio, por desgracia no es lo mismo.

Claro que no es lo mismo. Es peor. Pero es peor sobre todo por el modo tan grosero en que el sector reaccionario del PP, que ya es dominante -en la blogosfera, y en RL concretamente-, está explotando este asunto.

Coincido en que es necesario cuestionar algunos contenidos de la EpC, pero que los reaccionarios monten el pollo intentando pasar por "progresistas" o peor aún...¡liberales!, mientras la asignatura de religión católica continúa invadiendo el espacio público, es como poco llamativo.

Los profesores de religión, ética y filosofía llevan décadas enseñando "anticapitalismo" en sus clases. Los curas llevan predicando el anticapitalismo (¡el mismo de las viñetas!) no años, ni décadas, sino siglos. ¿A qué viene entonces este barullo oportunista justo ahora? ¿Cómo no se les cae la cara al suelo de verguenza?

Coase dijo...

¡Qué curioso que la izquierda no protestara cuando la objeción de conciencia se ejercía sobre el servicio militar!

J dijo...

Me he chupado años de clases de religión y de catequesis en cuyos libros Jesús era "otro Palestino que sufrió la opresión del imperialismo en su tiempo". He tenido profesores de Historia que bramaban contra el "bloqueo" a Cuba y echaban la culpa de los males del mundo a las finanzas judías. Profesores/as de literatura que ocultaban y ninguneaban sistemáticamente a los escritores "de derechas". Todo eso, por no hablar de la universidad, y no creo haberme educado en lugares particularmente "progresistas".

Y ahora resulta que el gran problema es el adoctrinamiento del Estado, pero sólo ahora. Es exactamente igual que el "No a la guerra", el "No a la pena de muerte", etc: malo si lo dice la izquierda, bueno si lo dice el Papa. Vamos a ser un poquito serios y a plantear las verdaderas prioridades: devolver competencias educativas el Estado, fomentar el mérito, la disciplina y el rigor, y, quizás, reformar la EpC para que sea una verdadera educación republicana.

Anónimo dijo...

Primero:

"Y ahora resulta que el gran problema es el adoctrinamiento del Estado, pero sólo ahora"

Y después:

"y, quizás, reformar la EpC para que sea una verdadera educación republicana."

Es decir una educación como tú digas. Ahora te toca adoctrinar a tí con la "educación republicana" que será laica o mejor dicho laicista por que por tus huevos no debe ser religiosa ¿verdad?.

Y encima nos pone ejemplos de asignaturas que no adoctrinan pero debidamente orientadas a hacerlo y después pretende que la mierda esa de EpC no adoctrine cuando siempre va a estar orientada a hacerlo.

Anónimo dijo...

Primero:

"Y ahora resulta que el gran problema es el adoctrinamiento del Estado, pero sólo ahora"

Y después:

"y, quizás, reformar la EpC para que sea una verdadera educación republicana."

Es decir una educación como tú digas. Ahora te toca adoctrinar a tí con la "educación republicana" que será laica o mejor dicho laicista por que por tus huevos no debe ser religiosa ¿verdad?.

Y encima nos pone ejemplos de asignaturas que no adoctrinan pero debidamente orientadas a hacerlo y después pretende que la mierda esa de EpC no adoctrine cuando siempre va a estar orientada a hacerlo.

J dijo...

No, por mis huevos, no monín, por una cosa que se llama separación de Iglesia y Estado, y que tanto pseudo-liberal meapilas no sabe ni lo qué es. Dais verdadera vergüenza ajena.

Lo que quería indicar con los ejemplos es que lo necesario es aumentar la calidad de la educación en general, porque tal como está, la EpC es el menor de sus problemas, una maría más que no supone en el fondo novedad ninguna con lo que ya hay.

Y, claro, toda educación va a adoctrinar en algún grado, porque no vivimos en la estrastosfera -aunque algunos deis toda la sensación. Lo que produce auténticas carcajadas es ver a los meapilas erigidos ahora en defensores de la libertad de conciencia. A la fuerza ahorcan.

Anónimo dijo...

"Dais verdadera vergüenza ajena."

Aquí el único que das vergüenza eres tú. ¿Quién que te ha dicho que soy liberal? ¿que leches es eso de la separación Iglesia Estado? ¿Implica la unión del Estado con tu "Iglesia republicana"? ¿o no es eso?.

Si no quisieras adoctrinar, liberalote, querrías el cheque escolar, ni mencionarías la mierda esa, estilo Luri, de la "educación republicana".

"Y, claro, toda educación va a adoctrinar en algún grado, porque no vivimos en la estrastosfera -aunque algunos deis toda la sensación."

Acabáramos.

J dijo...

¿Quién que te ha dicho que soy liberal?

Hombre, está claro que no eres liberal. Lo que eres es un gilipollas. El resto de tu comentario te retrata lo suficiente, así que ahí te quedas, no discuto con oligofrénicos.

Stewie Griffin dijo...

Anónimo ni J, ni su padawan son liberales, son unos reaccionarios de tomo y lomo que se creen dioses con derecho a hacer lo que quieran con la vida de los demás.

Lo que me faltaba, que le fuerais a meter a mis hijos vuestras ideas en la cabeza. ¡Por encima de mi cádaver!

Escupo en tú "educación republicana".

coup de bâton dijo...

La sentencia del TSJA tiene un valor escasito, por no decir nulo. Solo podrán acogerse a ella los padres que aparecen en el fallo que son los que interpusieron el recurso. Así que ni euforia ni alegría ni hostias... hay EpC para rato. Recuerdo, para la tropa de catedráticos y juristas expertos que puebla Red Liberal y que se han puesto como locas por la decisión del Tribunal (je, nunca mejor dicho en algunos casos) que la jurisprudencia carece de fuerza vinculante.

eduardo dijo...

¿Y el cheque escolar qué tiene que ver con todo esto?

Con cheque o sin cheque, el curriculum de las asignaturas lo seguiría preparando el ministerio de educación, u otros organismos competentes.

En Suecia, por ejemplo, que tiene cheque escolar, no falta tampoco esta asignatura.

Legio_VII_Avgvsta dijo...

Stewie, ¿tú no eres el que considera justificado y plenamente legítimo matar funcionarios?

Stewie Griffin dijo...

Depende de la situación, si alguien te agrede a ti o a tus propiedades estas plenamente legitimado a defenderte. Sea quien sea, nadie esta por encima del Derecho.

eduardo dijo...

que tiene cheque escolar, no falta tampoco esta asignatura

Rectifico. No hay una asignatura de ciudadanía como tal, pero para el caso es lo mismo, los contenidos se distribuyen en otras materias -que de hecho es que sucedía aquí con las asignaturas de filosofía o ética.

Stewie Griffin dijo...

"Con cheque o sin cheque, el curriculum de las asignaturas lo seguiría preparando el ministerio de educación, u otros organismos competentes"

Eso es verdad, pero puede ser un paso intermedio, a la supresión completa de esa monstruosidad que es la adoctrinación estatal obligatoria. Yo no lo veo probable, prefiero una desescolarización subversiva organizada.

Stewie Griffin dijo...

Lo cual, por supuesto, a ojos de estos elementos me convierte en un totalitario. Soy un totalitario porque quiero tener el derecho a educar a mis hijos según mis propios valores e ideas y no los de una casta política o los bloggeros de Siracusa.

Marzo dijo...

j:

> Lo que produce auténticas carcajadas es ver a los meapilas erigidos ahora en defensores de la libertad de conciencia. A la fuerza ahorcan.

Querrás decir otra vez; la inventaron ellos cuando aún no mandaban, hace 19 o 20 siglos. Eso sí, veo que algunos la habéis tomado con el detalle incluido de no aplicarla cuando mandan los vuestros. No es que sea sorprendente.

De todas formas, no es que no debiera haber esta EpC, ni siquiera EpC; más bien creo que lo que no debería haber es control público de la enseñanza, vulgo mandarinato.

coup de bâton dijo...

la inventaron ellos cuando aún no mandaban, hace 19 o 20 siglos.

jujujujujujjujuj.... xD

Marzo dijo...

¿Algún matiz, Coup?

judas dijo...

«Soy un totalitario porque quiero tener el derecho a educar a mis hijos según mis propios valores e ideas y no los de una casta política o los bloggeros de Siracusa.»

Totalitario no sé, pero dices exactamente lo mismo que los imanes musulmanes que disfrutan practicando ablaciones...

(a tus tonterías demagógicas sólo cabe responderle con lo mismo)

coup de bâton dijo...

Nada, siga usted reescribiendo la historia libertaria. Supongo que otros le darán cumplida respuesta. Yo no tengo ganas.

Marzo dijo...

Claro, Judas, lo mismo es exigir el derecho a gobernar el mundo y matar a los infieles que exigir el derecho a que no te enseñen que debes gobernar el mundo y matar a los infieles. Desde luego, qué mala es la libertad; no me extraña que seáis enemigos de ella.

judas dijo...

Sí, marzo, un matiz:

enlace

«la inventaron ellos cuando aún no mandaban, hace 19 o 20 siglos.»

Ja, ja, ja. Qué digo, rejá.

judas dijo...

«Claro, Judas, lo mismo es exigir el derecho a gobernar el mundo y matar a los infieles que exigir el derecho a que no te enseñen que debes gobernar el mundo y matar a los infieles.»

No, evidentemenet no es lo mismo. Pregúntele usted a sus colegas ancap por qué lo ponen, entonces, todo al mismo nivel.

Si nos ponemos a divagar teóricamente y extraer conclusiones «exóticas» todos podemos jugar, ¿no?

Dígame usted, buen hombre, en base a qué diferencia establecería usted una distinción legal entre ambas cosas. Por si no lo pilla y prefiere los cerros, me giustaría saber en base a qué puede defender que su hijo no cumpla una asignatura establecida por Ley en nuestro ordenamiento y no defiende que un padre decida que su hija lleve el clítoris mutilado.

¿La propiedad de los hijos sólo vale en mi lado del embudo? ¿Coarta la ablación la ética de la libertad?

Marzo dijo...

Judas, aprende a contar. Eso no es de 19 o 20 siglos, sino 16 o 17; entonces ya mandaban.

Marzo dijo...

Oh, sí, la coarta. Por tanto, no sé que hace su maravilloso Estado laico tolerándola, eso mientras no la incluya en la legislación vigente. Momento en el cual será inmoral, según usted, oponerse a ella, supongo.

Anónimo dijo...

"Hombre, está claro que no eres liberal. Lo que eres es un gilipollas."

Ja,ja,ja. No está mal para defender la EpC, liberalote tolerante.

Aquí a enseñar lo que tú dices y se acabó.

"Con cheque o sin cheque, el curriculum de las asignaturas lo seguiría preparando el ministerio de educación, u otros organismos competentes."

Pues que no haya organismos competentes ¿te parece mal o tú también quieres adoctrinar?.

coup de bâton dijo...

¿La tolera?

coup de bâton dijo...

Anónimo ¿por qué no te callas?

judas dijo...

«Judas, aprende a contar. Eso no es de 19 o 20 siglos, sino 16 o 17; entonces ya mandaban.»

Mejor para mí. O sea, que me debo fijar en la acción de una organización justo antes de tomar el poder y sumir Europa en cinco siglos (por ser indulgente) de oscurantismo.

Gracias, creo que paso.

Sobre la ablación, cuandos ea capaz de expresar medianamente bien sus impresiones (esto es, que se entiendan) podré responderle.

Y le agradeceré que no me impute ideas, ideales o principios. Por el bien del debate, más que nada, porque es bastante molesto tener que ir apartando hombres de paja a cada paso.

Stewie Griffin dijo...

Dejar a Judas, que "tiene razón" tenemos que volvernos todos estatistas, "porque el estado nos enseño a leer", xD.

No veo donde empleo la demagogía, pero bueno.

Marzo dijo...

Judas, puede usted imitar a quien le venga en gana, que yo no he de indicarle a quién; lo que yo pedía era simplemente que se me explicase la carcajada de Coup de Bâton ante mi afirmación de que la libertad de conciencia la inventaron los, en expresión de J., "meapilas" cuando aún no mandaban.

Eso sí, yo atribuiré ideas, ideales y principios según mi saber y entender; igual que todo hijo de vecino, como, sin ir más lejos, usted mismo.

J dijo...

Marzo, es que el comentario es bastante confuso. ¿Quién inventó la libertad de conciencia hace 20 siglos? ¿Los liberal- meapilas de ahora? ¿La Conferencia Epicopal?

Y, suponiendo que el cristianismo o una Iglesia originaria, prístina, inventase algo de eso que dices, que ya es suponer, ¿de qué manera faculta para que sus supuestos herederos o correligionarios actuales interfieran en las competencias del Estado?

Marzo dijo...

J: la libertad de conciencia hubieron de inventarla, evidentemente, hombres de conciencia, a los que usted, de ser su contemporáneo, hubiese llamado "meapilas". Ese era el punto.

En cuanto a su segunda pregunta, yo me preguntaría más bién qué, aparte la fuerza apoyada en doctrinas más o menos especiosas, faculta al Estado a interferir en las competencias de las personas.

Coup: ¿La persigue? ¿Mucho? ¿Con tanto ahinco como, no sé, la evasión fiscal o el comercio de cocaína? ¿Se disponen unidades especiales de policía para este crimen, como para otros "crímenes" sin víctima? ¿Se sanciona a los médicos que no informen a la Policía del caso de una niña mutilada, como se haría con el que lo hiciese con una herida sospechosa? ¿Se arrebata a esos padres la patria potestad, cual si hiciesen algo tan grave como objetar a la EpC? ¿Se les encarcela acaso por veinte añitos, se les corta las orejas tal vez (sería de los crímenes más adecuados para un castigo así)?
¿O más bien sí ocurren regularmente mutilaciones genitales de niñas en la laicísima Europa, tal como si fuera algún infierno totalitario-anarquista de esos que aborrece nuestro anfitrión y afines?

judas dijo...

«Dejar a Judas, que "tiene razón" tenemos que volvernos todos estatistas, "porque el estado nos enseño a leer", xD.

No veo donde empleo la demagogía, pero bueno.»

Veo que algunas cosas escuecen, Stewe, y a ti te debe escocer especialmente haber aprendido a leer, precisamente, en una escuela estatal.

Yo no te pido que seas estatista, te muestro la realidad: vives en un Estado. Y te digo que tus ideales agoristas tienen nombre: economía msumergida. Añado además que, como víctima de ella, no me gustaría verla elevada a «lo normal». Pero claro, no verías un contraejemplo así te diera en la puta de la nariz.

La demagogia, al contrario que la ortografía, en casi cada palabra que escribes.


«Judas, puede usted imitar a quien le venga en gana, que yo no he de indicarle a quién; lo que yo pedía era simplemente que se me explicase la carcajada de Coup de Bâton ante mi afirmación de que la libertad de conciencia la inventaron los, en expresión de J., "meapilas" cuando aún no mandaban.»

Bueno, yo también me reí, y si quiere le explico las razones.

Primero, suponer que existe alguna conexión entre quien usted supone que «inventaron» (como Zapatero, «inventando derechos», juas) la libertad de conciencia y cualquier organización o similar actual. Concretando, si me está usted contando que los supuestos primeros cristianos que clamaban por la libertad en el siglo I (afirmación harto gruesa que daría para un debate ella sola) tienen algo que ver con la Iglesia Católica me parece que usted vive en un mundo no paralelo, sino tangencial.

Segundo, la tesis es bastante discutible, si no risible (de ahí la carcajada). Que los primeros cristianos «inventaron» la libertad de conciencia es un chiste que me temo deberá justificar. Es tan absurdo que es practicamente irrefutable, como que el cielo es rosa. Claro, en la Grecia clásica no existía, ni en la Roma republicana. Por no hablar de Oriente, donde no se ha dado un pensamiento nuevo (de cómo tienen esclavizada la conciencia) en toda la Historia. Mucha prisa debieron darle sus amigos inventores a la hora de aplicar y garantizar ese derecho que se acababan de sacar de la manga hace 20 siglos: hace 16 sus descendentes se lo pasaban por el arco de triunfo. Tampoco debiero creen mucho en su propio invento. O tal vez fue un medio, no un fin: agitaron la bandera de la libertad cuando no la tenían y cuando llegaron al poder abusaron de él. En ese caso, debo contradecir la primera objeción: la Iglesia sigue practicando exactamente la misma política en la actualidad.

Así, tercero, porque se olvidan, siempre lo hacen, que si hemos de aceptar esas dos bárbaras premisas, esto es, que la Libertad con mayúsculas llegó con Cristo y que esa Libertad mantiene su llama en la Historia gracias a los curas, tropezamos con la quema de bibliotecas, de herejes y de todo cuanto ardiera. No se me ofusque, no culpo yo a la Iglesia actual de sus errores pasados igua que no echaría en cara a Z la expulsión de los judíos (y en eso difiero también de Aznar), pero si me piensa presentar un «argumento histórico» no se me salte la parte fea.

eduardo dijo...

Si hay que buscar un origen histórico a la "libertad de conciencia" habría que remontarse antes del cristianismo, hasta el pagano estoicismo por lo menos.

Esto aparte, no todos los cristianos son tradicionalmente partidarios de la libertad o del "libre albedrío". Es más, ni el antiguo ni el viejo testamento rechazan explícitamente la esclavitud.

judas dijo...

Por cierto, Iracundo, no quiero que pase un día más sin felicitarte/os por Siracusa 2.0 y ya habrás visto que os enlazo desde mi casa. Un placer leeros (y descubrir a gente tan interesante que no sé dónde se escondía), incluso desde la discrepancia.

Stewie Griffin dijo...

Claro que me amargaron en una escuela pública (en la misma que me enseñaron ortografía), me obligaban a hacer chorradas para retrasados, En parvulitos la profesora me castigaba por preguntarle cosas sobre la actualidad internacional, otro profesor me amargaba porque yo decía cosas que él ni sabía que existían en clase (hay esta el nivel de esta gente), si ese ejemplo no te basta nada lo hará. Esa es la basura de cárcel que sufrí, pero mi hijo no lo va a hacer. Eso te lo digo yo.

Y si prefieres cotizar en lugar de cobrar, tú mismo, pero no esperes una pensión en proporción.

J dijo...

Marzo, yo no llamo meapilas a un "hombre de conciencia". Yo llamo meapilas precisamente a quien de mala fe se escuda en la defensa de la libertad de conciencia y en el liberalismo para librar sus batallas.

"...yo me preguntaría más bién qué, aparte la fuerza apoyada en doctrinas más o menos especiosas, faculta al Estado a interferir en las competencias de las personas."

Entonces, ¿también te declaras anarquista? Porque, si no, está claro que la existencia de un Estado va a interferir siempre en unas u otras "competencias" de las personas, y de lo que se trata en términos generales es de que esas interferencias sean lo más limitadas y lo menos arbitrarias posible. No encastillarse en principios absolutos que, encima, sólo son absolutos según quien gobierne o según quien sea el que dice "No a la guerra" y "No al capitalismo".

Por reconducir el asunto: a mí el contenido de esta EpC me parece una mierda; pero una mierda que no es nueva, y que han contribuido también a difundir muchos de los que ahora se echan al monte.

Stewie Griffin dijo...

Bueno chavales, me las piro. Esta conversación no tiene sentido. No tiene sentido discutir con estatistas que creen que las agresiones son cosas normales y justificadas por el poder. Una pistola no es un argumento y punto.

Podemos discutir de otros temas, y os daríais cuanta de que soy la persona más tolerante del mundo.

Pero en el tema del uso de la fuerza, su iniciación esta mal se mire como se mire. Y afirmar esto como decis me convierte en un "totalitario" que además no "diferencia entre el bien y el mal".

Ya, miraos al espejo, estatistas.

judas dijo...

Bueno, después de la pataleta del nene que era superdotado en sus clases infantiles... (me da en la nariz, y caigo en el ad hominem más sucio, lo sé, que en cursos superiores ya no destacaba tanto) y después de restergarnos sus dotes conseguidas a costa de sus opositores carceleros (en eso jugamos todos, Matrícula de Honor en el honor que era cursar COU) nos dice con aire de máxima griega que «una pistola no es un arguimento» cuando en todo caso, corrijamos al chval y dejemos claro que sí entendemos su punto de vista (y eso es lo que nos escandaliza): se refiere a una pistola metafórica en manos del Estado personificado en gordito con chistera y puro, echando humo con similar sigo a este: $. Porque como ancap de pro es totalmente partidari de la libertad de armas (¿me equivoco mucho?).

No, Stwew, en intolerante y autoritario te convierten, respectivamente, la forma y el fondo de tus palabras.

«Y si prefieres cotizar en lugar de cobrar, tú mismo, pero no esperes una pensión en proporción.»

Ya, y el que nace lisiado, que no hubiese nacido, no te jode. Yo quiero cotizar y cobrar, como hacen tus amigos funcionarios de RL (y seguro, pero seguro, alguno del JdM).

Gwen dijo...

el laicismo es una manera de echar al rey, pongamos las cartas sobre la mesa... como no vende en este país juancarlista lo de implantar una república (la gente recuerda la última con cierto miedo) pues hay que poner un caramelito para que la gente trague... el laicismo, la iglesia de los cojones, lo malos que son los curas. No basta un estado aconfesional, porque eso permite que haya un rey católico, pero un estado laico es incompatible.
bien pensado...

Miguel dijo...

Es necesario precisar que las leyes pueden conceder derechos colectivos, o bien derechos personales o incluso personalísimos. La objeción de conciencia es un derecho personalísimo que, justamente, es oponible únicamente por quien es el titular del mismo. Es por ello que hay que diferenciarlo de los derechos colectivos e identificarlo con un derecho "de cada persona".

Tu razonamiento de que lo lógico sería alegar, en vez de la fórmula de la objeción de conciencia, el ataque a los derechos fundamentales, no solucionaría el problema. ¿Qué pasaría si la ley no vulnerase un derecho fundamental, sino que meramente afectase a la concepción ideológico-religiosa de un único individuo sin permitirle desarrollar su "moral" religiosa? Vendría afectada en este punto su libertad religiosa, pero no la de la colectividad, por imposición de una, digamos, "religión legal" o limitación o imposición dentro de su ámbito religioso.

Por todo ello hay que entender que la objeción de conciencia es un derecho fundamental que incide en la esfera personal de cada uno, amparado, a su vez, por el derecho fundamental a la libertad religiosa. Es por ello por lo que, lo lógico es que, en un primer momento se alegue la objeción y, posteriormente, si se estima vulnerado tal derecho fundamental, se proceda a denunciar el ataque al mismo.

Si se hiciese referencia directa a la vulneración de la libertad religiosa se podría llegar al paradigma de que una ley sería inconstitucional por el mero hecho de afectar a la esfera religiosa de un único individuo.

Lo que creo que puede ser causante de tu razonamiento contrario a la objeción debe ser el problema de que el derecho a la objeción de conciencia carece en nuestro ordenamiento de una determinación específica de sus contenidos pero, no por ello debe ser excluído sino que debería ser definido, determinado y especificado por nuestro legislador para reducir la laguna jurídica existente.

Saludos

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Ya lo dije: si la objeción de conciencia es una forma de eludir "leyes injustas" (aquí se habla de totalitarismo y otras gaitas pero la verdad es que la objeción es una coladera para cualquier cosa: como el incumplimiento del código vial por motivos religiosos, véase los sikhs y sus turbantes) lo que entraña en sí misma es una forma de rebelión aceptada que difiere el colapso del sistema. A la larga se impondrá el parecer de los rebeldes o no, según, pero se trata de una situación ostensiblemente provisional. No parece deseable que leyes también ostensiblemente justas puedan ser "objetadas" por bárbaros, ideologías marginales fuertes, etc... Es como lo del laicismo: algunos opinan que como el cura de su pueblo es un hombre completamente inofensivo y venerable no está de más darle dineros públicos; sin pensar que mañana puede venir un cura trincón, un imán enfurecido o un sectario loco a pedir "su parte" del pastel. Con la objeción ocurre lo mismo.

Estoy por comenzar a calificar de "enferma" a esa concepción del Derecho que da por supuesta la existencia de derechos más allá de la Historia, del mundo real. Los narcóticos no deberían correr por la cuenta de la casa. Y a buen entendedor pocas palabras bastan.

Me da igual en definitiva que se hagan leyes que consagren el derecho de una minoría a optar por ignorar la ley. La legalidad incluso así se ve igualmente atacada, quebrándose el principio de igualdad ante la ley a cambio de otro principio de "igualdad en el orden" (todos tranquilos, todos felices: fuero para todos los que se quejen). A la vista está que no se sostiene.

Kantor: ¿hace falta menos estado? ¿No será en realidad que hace falta menos Estado allí donde no hace nada bueno? Porque digo yo que la actividad del Estado se podrá medir y calificar de acuerdo a los objetivos que se marca. Otra cosa es que el retroceso del Estado incluso en esas áreas (o "sobre todo") en que es completamente ineficiente sea políticamente complicado. Pero ese es otro asunto. El ejemplo más palmario de que no hace falta por definición menos Estado es África. En nuestra "dosis"... nosotros en España tenemos problemas semejantes.

Juan Fernando dijo...

"Al habla el jefe de Rajoy"

http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/posts

El Blog de Cordura

Alberto Neira dijo...

- La objeción de conciencia es un derecho (la expresión negativa del derecho a la libertad de conciencia), no una ley que permite incumplir la ley, es un límite a lo que puede hacer la ley y que como tal esta reconocido en la Constitución (art. 26, a través de la libertad ideologica y religiosa).

En mi opinión el Estado (en uso legitimo de una limitada experimentación social) puede en educación aprobar todas las asignaturas de formación moral que quiera, eso es admisible. Lo que no es admisible es obligar al alumno a asistir a dicha asignatura y penalizarle si no lo hace pues vulneraria su libertad religiosa e ideologica.

- El problema actual con EPC, ya lo he dicho alguna vez, viene de que la jurisprudencia del Tribunal Constitucional cambio a principios de los 90 cuando dejo de tratar a la Objeción como un derecho fundamental y por tanto de eficacia y ejercicio directo, de ser así no hubiera pasado nada, se objetaría y punto, ya vendría otro gobierno y la reformaría, suprimiría o lo que fuera (la Democracia, vamos). El TC en su jurisprudencia fue restringiendo el derecho hasta su formulación actual: que la objeción solo es alegable si esta reconocida en la ley correspondiente, o sea, negando que sea un derecho constitucional de eficacia directa, lo que es una barbaridad como un templo.

El PSOE de Zapatero ha sido totalmente “malo” en esto, conocía esta jurisprudencia y podía haber recogido la objeción en la ley o bien proponer una asignatura alternativa (la clase de religión normal y corriente por ejemplo u otra de contenido mas neutro) o no convertir a EPC en obligatoria y puntuable para el curriculum escolar. Todas estas opciones le fueron propuestas por asociaciones civiles, confesiones religiosas (no solo la Iglesia Católica) y el PP, pero el Gobierno se negó a todas en redondo.

- Una asignatura de Formación jurídico-constitucional española, sin valoración moral alguna en su contenido, que transmitiese un conocimiento meramente académico de nuestro sistema juridico-politico si podría ser obligatoria e inobjetable, pero EpC no es nada de eso.

- Finalmente creo que es posible que hayas confundido la Objeción de conciencia (un asunto exclusivamente jurídico) con la desobediencia civil (que es de orden político o ético). La desobediencia civil no es alegable ante un tribunal, porque se trata de una actuación extra-sistema que busca forzar un cambio en el sistema mediante el incumplimiento sistematico de la ley, mientras que la objeción de conciencia si lo es, pues se trata de un elemento interno del sistema jurídico que entra en juego si se dan determinadas circustancias establecidas por el propio sistema jurídico.

Saludos liberales.

Alberto Neira dijo...

Perdon, vi una errata en mi comentario anterior.

El artículo de la Constitución que recoge la libertad ideológica y religiosa es el 16 y no el 26.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

A mi lo que cada vez me sorprende menos es que la gente me cite aquí la Constitución española como si fuese mi vara de medir... En fin, tendré que repetir de nuevo que yo legifero y que los bodrios y locuras legislativos merecen mi estima más que por su existencia por su coherencia y sentido. Pero bueno, supongo que será inútil insistir.

La Ley puede decir que no hay Ley. La ley, como se intentó en su día (véase alguna constitución francesa o la propia declaración de independencia americana), puede incluso proclamar el derecho a la rebelión (o "secesión ilimitada") pero son proclamaciones inútiles condenadas a ser ignoradas o llevar al país a la anarquía en cuanto un grupo organizado reclame "su derecho". La objeción de conciencia, se diga lo que se diga, es exactamente eso.

Alberto Neira dijo...

- "A mi lo que cada vez me sorprende menos es que la gente me cite aquí la Constitución española como si fuese mi vara de medir..."

Si lo dices por mi, pienso que es al contrario que ignoras la Constitución a propósito porque no conviene a tu argumentación.

Nunca en la historia ha existido ley alguna que reconozca la oposición a la ley. Pero si es posible que existen principios generales que limitan lo que la Ley (o determinado tipo de ley de grado inferior) puede hacer, por ejemplo, ninguna ley puede violar el derecho a la libertad de conciencia, tanto desde el punto de vista de la teoría liberal en abstracto (el Estado debe ser neutral respecto de las concepciones del bien de sus ciudadanos) como desde el derecho positivo español (un ejemplo de Constitución Normativa, que reconoce la existencia de un derecho fundamental a la libertad ideológica y religiosa que limita lo que puede hacer el legislador).

Lo diré de otra manera, los limites a la ley no son autorizaciones de la ley para incumplirse a si misma por la sencilla razón de que la norma inconstitucional (o la parte de una norma que lo sea) no permanece en el sistema, es expulsada del mismo. Así que la ley debe tener un contenido determinado y no otro, y ese contenido debe ser uno que no viole el derecho a libertad de conciencia.

Por tanto si cito la Constitución es porque creo que Teoría y Praxis coinciden aquí.

- ”La Ley puede decir que no hay Ley. La ley, como se intentó en su día (véase alguna constitución francesa o la propia declaración de independencia americana), puede incluso proclamar el derecho a la rebelión (o "secesión ilimitada")”

Ahora mencionas tú la Declaración de independencia, que ni siquiera es un texto jurídico sino una proclama política, y alguna Constitución Francesa. Bueno pues ni la Constitución Francesa de 1791 ni, por poner otro ejemplo, la Constitución de los EEUU reconocen derecho de "secesión" alguno, lo contrario es lo que dicen los Pro-suristas. La secesión es una cuestión de hecho y no de derecho (de derecho interno digo, otra cosa es si existe un derecho internacional o supranacional que regule el asunto). Lo que ambas dicen es que el pueblo tiene derecho a remover un gobierno que viole de forma sistemática y totalmente despótica los derechos "naturales" recogidos en la propia Constitución, el que se rebela quita por la fuerza un gobierno para establecer otro que si respete esos derechos, y si la rebelión no busca este fin será una traición y por tanto ilegal. Por supuesto no dice nada ni remotamente parecido al derecho a la secesión de Estados, es mas, de acuerdo al texto de la Constitución Americana, la Guerra Civil debía acabar con un nuevo Gobierno Civil único para los dos bandos, ganase quien ganase, y no con dos Estados diferentes, lo contrario no habría sido jurídico, legal o constitucional como lo quieras llamar.

Conviene recordar que el “derecho de rebelión”, así en abstracto, se trata de una formulación teórica-ética de Locke. Se ejercería contra el Gobierno despótico como ultimo recurso con independencia de consideraciones de orden jurídico-positivo (o sea que este contenido o no en una ley o constitución), pero también su fin es establecer luego un nuevo gobierno que respete los derechos individuales. Pero estamos hablando ya en un plano ético no jurídico. Es por ello que la independencia de las colonias inglesas inspirada en el pensamiento de Locke pudo tener una legitimidad ética (en cuanto a los motivos para rebelarse) y política (por la cerrazón del Rey y el Parlamento ingles), pero en absoluto jurídica. De hecho los ingleses siguen sin considerar que la Independencia fuese legal y yo estoy por darles la razón.

- La desobediencia civil es una forma de actuación ajurídica que busca presionar al Estado para que cambie algún elemento de su sistema. Ningún sistema puede reconocer como legal la desobediencia civil, y eso ha sido siempre así. L oque puede hacer el legislador es acceder a la pretensión del desobediente y cambiar de criterio en cuanto a algo por mor de la presión de la opinión pública, pero los actos ilegales del desobediente seguirán siendo ilegales.

- La objeción de conciencia no es ninguna de estas cosas: ni rebelión (el objetor no pretende remover gobierno alguno sino ejercer un derecho constitucional reconocido pero que dicho gobierno ignora), ni desobediencia (no realiza acción de orden político alguno pues no pretende que cambie ley alguna), ni secesion (excluirse del sistema que es lo que hace el secesionista).

Isidoro dijo...

Voy al grano de lo que usted dice por cuanto, incluso tras ser advertido, persiste en ver mi crítica como una cuestión de propuesta legislativa en el actual régimen...

"el objetor no pretende remover gobierno alguno sino ejercer un derecho constitucional reconocido pero que dicho gobierno ignora"

Sí, entonces vamos a lo dicho inicialmente: que la vía para oponerse a la Educación para la Cudadanía, tal y como se describe desde su oposición, no es la de la objeción de conciencia sino la de protección judicial de los derechos fundamentales. Que vayan a juicio pero de objetar nada.

Por otro lado yo, desde mi punto vista, insisto en que articular una excepción a la ley para cuanto actúe "en conciencia" (véase siguiendo los postulados de una religión) es sistemáticamente inconsistente. Es como vender dos artículos idénticos a diferentes precios en un mismo establecimiento: la ley tarde o temprano se va al cuerno, obedecida por quien le apetece y acosada por quienes amparados en "la conciencia" promueven su caída. Ahora diga que la Democracia tiene la obligación moral de respetar a las "conciencias"... La paradoja de la tolerancia de toda la vida.

Insisto también en que la ley puede llamar negro a lo blanco y promover la ficción durante un tiempo pero cuando la propia ley dice poder ser incumplida acabará por desaparecer. Así que se le puede llamar como se quiera pero quebrar la igualdad ante la ley es la antesala de la no-ley o de la ley que al más activista le apetezca, a base de presionar. Ningún ordenamiento con ánimo de ser justo puede hacerse eco de las pretensiones de los reaccionarios que claman por el quebrantamiento de la igualdad formal: siempre dicen que es muy barato, que se alcanza un mayor orden, que no se oponen al sistema sino sólo a la norma... Tomás Moro es el prototipo de esa autopresentación a modo de corderitos: baste decir de él que cuando fue canciller de Inglaterra se dedicó a quemar luteranos.

dijo...

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