sábado, febrero 02, 2008

Estúpidos: ser laico es ser amigo del islamismo.


Creo que cuando escribo y muestro mi visión de las cosas suelo ser bastante claro. Casi estoy tentado de afirmar que soy de los que más claramente exponen lo que piensan. Y dicha claridad no se basa en ningún lenguaje explícito o grosero sino más bien en que llevo hasta sus últimas consecuencias aquello que especifico como principal. Algunos han tenido a bien el calificarme por esto de coherente. No sólo se lo agradezco sino que aspiro firmemente a continuar siendo acreedor de tal calificativo.

No por temor a ser confundido, en tanto tengo en alta estima a mis lectores, sino como castigo a la doblez y estupidez de algunos comentaré qué reflexión me merece la decisión de la llamada Junta Islámica de llamar al voto de las izquierdas en las próximas elecciones generales.

Es evidente que el islamismo es una forma particularmente peligrosa de religión que lejos de enredarse en las palabras es ciertamente muy activa a la hora de expandir su particular "buena nueva". Para dicha religión la violencia contra el prójimo no constituye un tabú tan fuerte como para otras, ciertamente, pero en lo que es el resto resulta innegable que sus aspiraciones son equiparables a las de casi cualquier otra: imponer la uniformidad moral de la sociedad para que ésta sea "a su imagen y semejanza".

Debe aceptarse que la religión y sus objetivos son una realidad políticamente conflictiva por aspirar a reformar los preceptos legales hasta un punto en que la Democracia se disuelve: por constar, de tener éxito, en la ley realidades discriminatorias, intolerantes e irracionales que conllevan castigos o descrédito. Porque, tal vez no esté de más recordarlo, la Democracia no sólo es votar cada cierto tiempo o que haya "calma en la calle" sino que exige la existencia de unas instituciones que de no partir de unos valores determinados sólo pueden ser una forma insidiosa de opresión. La religión es un peligro y el Estado laico es un avance de la civilización.

Pero todo el que aspira a lo injusto pretende que él sea el único, como el del dilema del prisionero, en tener la ocurrencia de imponerse. Y al injusto y nada más que al injusto es a lo que aspira aquél que critica que una determinada congregación religiosa reciba dineros públicos y se queje amargamente de que el Estado le retire sus privilegios a "su Iglesia". Este sectarismo es lógico en el marco de una religión, claro: pero aquí hablamos de una justicia rigurosa y democrática, no "divina".

El que apoya que los clérigos estén incrustados en las instituciones públicas o reciban sinecuras y ayudas del erario público se expone a que algún día otros representantes de religiones, puede que más peligrosas, reclamen (con éxito) un trato análogo. Entonces viene el "rechinar de dientes" pero, en justicia, habrían de guardar un miserable silencio. Pero no lo hacen.

La soberbia de los teócratas y aspirantes a beato sin proclamación llega tan lejos como para aplaudir que los obispos católicos hagan comunicados prescribiendo democracia al Estado o pidan el voto al PP (mientras exponen su al parecer muy "motivado" escándalo por el hecho de que una persona pueda acceder al divorcio más fácilmente, dos homosexuales puedan casarse o que el poder público pueda transmitir valores democráticos a la juventud a través de los planes educativos) y al día siguiente, casi literalmente, cargar contra la Junta Islámica por pedir el voto al PSOE. Se escudarán, lo sé, en decenas de matices y presuntos malentendidos con tal de justificar su descaro pero la realidad no varía: lo que parece medido e inocente en la Iglesia en lo musulmán se torna criticable y peligroso.

Creo que ninguna Democracia puede aceptar un doble rasero en la aproximación a las religiones más que en casos en que éstas sean claramente identificables como movimientos de disidencia o amenazas existenciales al sistema. Por el momento es imposible apelar a tales supuestos frente a los musulmanes españoles sin caer en una clara confesionalidad, de facto, del Estado. Tal confesionalidad, en realidad, es lo que persiguen enconadamente quienes ayer aplaudían a los obispos y hoy claman contra los islamitas. Es la confesionalidad de facto a lo que nos quieren empujar quienes nos exigen que para poder criticar a los obispos debamos dar prueba de no ser partidarios del islamismo. Es inaceptable, indecente.

Pero no nos llevemos a error: el islamismo, como he dicho, es una amenaza más o menos clara a nuestra civilización y a la Democracia. Pero la mejor forma de combatirle, desde la Democracia y en circunstancias normales, es precisamente hacer que no tenga ningún acceso legal posible al poder público y sus dineros. La alternativa a la laicidad, insisto, es decir que España es un Estado católico, esto es: confesional, y que por ello los musulmanes tienen que hablar más en bajito que los crisitanos. La solución justa, civilizada, es el laicismo.

El comunicado de la Junta Islámica tiene su interés porque convencerá a todos esos que hablan de la Iglesia como un agente convencido de su papel "al margen del poder público" y de "ONG barata", en base a su palabrería en pro de la tolerancia, de que el juego de la debilidad lo practican todos los que no están en buena posición. Los musulmanes españoles, al parecer, no tienen una buena posición por ahora y por eso cargan contra la Iglesia alabando el laicismo y la tolerancia en tanto los mismos son la única garantía que tienen frente a que los poderes facciosos del catolicismo les aplasten. Porque motivos para temer tienen los hombres: todas las semanas se da la noticia, desde los medios católicos, de que se planea construir una mezquita en alguna ciudad española describiéndolo como si fuese una suerte de ilegalidad (y hay motivos para creer que la eventual noticia de la construcción de una catedral, apoyada por fondos públicos del país que fuere, no sería criticada). Y no creo, en cuanto a todo esto, que alguno de los que apoyan a los obispos y critican a un servidor por ser partidario del Estado laico tenga dudas de que las aspiraciones de los islamistas no pasan por el laicismo, ni mucho menos. Es todo un juego de poder, todo palabrería.

Que el PSOE reaccione de manera positiva a las declaraciones de la Junta Islámica podría ser por dos razones: 1) El PSOE no es un partido laicista tal y como dicen los beatos y 2) La Junta Islámica hace apología en su comunicado de la aconfesionalidad estatal y pide que todas las religiones sean igualmente tratadas. Huelga decir que los obispos no hacen eso, tal vez porque sus posiciones sean más fuertes que las de los musulmanes de la Junta Islámica, sino que, tal y como demostré, intentan confundir el bien público con sus intereses particulares y a la Democracia con una versión "moderada", a pactar se entiende, de su catecismo.

En definitiva, amigos: aquéllos que me acusan de ser indiferente al islamismo y sus peligros por criticar severamente las iniquidades de la Iglesia católica son sólo unos maledicentes y, por qué no, unos estúpidos integrales.

A ver si algunos se dejan de árboles y ven el bosque: en el paquete del apoyo a los privilegios de la Iglesia va de regalo la implantación del islamismo en escuelas e instituciones.



"Mi mente es mi propia iglesia" Thomas Paine dixit.

Salud y libre comercio

57 comentarios:

Anónimo dijo...

La Junta Islámica, al pedir el voto para el PSOE e IU afirma que "[PSOE e IU] mantienen un trato igualitario con todas [las religiones]".

No es así, pues en realidad celebran el apoyo musulmán y atacan a la jerarquía católica, por recordarles la inmoralidad de tener como interlocutor político a una banda terrorista.

Pero supongamos que tuvieran razón los mahometanos ¿Hay algo más inicuo que dar trato igual a los distintos?

Giovanni Sartori, en "La sociedad multiétnica" apunta explicación sobre el porqué de la incompatibilidad entre Islam y democracia o, más simplemente, entre Islam y derechos humanos. Pero ni siquiera una explicación de las maldades del islamismo es necesaria: basta constatar qué sucede -en materia de derechos humanos- allá donde el Islam es mayoritario y allá donde el cristianismo y sus variantes y sectas lo son. Una vez constatadas las realidades se puede adornar el muñeco con la ideología ad-hoc que sea menester.

No es lo mismo señalar lo inmoral de una negociación política con terroristas que pedir el voto explicitamente para un partido, porque éste trate igual al Islam que al catolicismo, o al budismo.

Y es que el sintoísmo, hasta donde se alcanza a ver, no parece un peligro para la libertad de los ciudadanos españoles. Ni ahora ni en los próximos lustros. Mientras que la Junta Islámica no ha reprobado, hasta donde se me alcanza, la poco educada costumbre de sus camaradas de religión, allá donde mandan, de aplicar brutales condenas a los apóstatas.

--00--

La ausencia de condena a los atentados terroristas es uno de los argumentos que parecen ayudar a la ilegalización de los tentáculos civiles de ETA.

Lamentablemente, ese mecanismo a la medida del terrorismo etarra no se aplica a todas las religiones: daría una imagen cabal de quién, desde su religión, censura al gobierno y quién, desde otra religión, celebra que el PSOE trate a todos igual: quienes repudian el terror y a quienes no tienen nada que decir contra las condenas a muerte a los apóstatas.

Anónimo dijo...

Te equivocas.
Es el laicismo aplicado a rajatabla lo que nos puede salvar de la barbarie islamica o de la vuelta al medievo cristiano.
Es la Iglesia Catolica la que, con tal de no perder sus prebendas y subvenciones,acepta compartirlas con el islamismo y por tanto permite que se financie y nutra con fondos publicos.
Por tanto apoyando a la Iglesia Catolica y dandole fondos del Ivima para terminar la Almudena, damos pie a que el islamismo tambie reclame su parte sopena de quejarse por discrimanacion.
Es la Iglesia catolica la primera que quita la estatua de santiago para no ofender a los islamistas.
La iglesia como el cine español, una vez acostumbrada al pesebre , se le hace muy cuesta arriba atraer y defender a su publico.

Isidoro dijo...

Yo no apoyo la que efectivamente es una actitud selectiva del PSOE, como he dicho en mis dos últimos artículos al respecto, ante la Iglesia o los musulmanes. Me ciño a exponer que las declaraciones de la Iglesia son intolerables en su fondo y contenido. Las de la Junta Islámica me merecen también cierto desdén por su inoportunidad pero son, al menos en el contenido y el aparente fondo, mucho más aceptables que las de la Iglesia. Dicha diferencia entre la actitud de obispos y islamitas no la baso yo en que los curas sean malvados y los imanes musulmanes unos buenazos sino en la diferencia de poder entre ambas congregaciones. La Iglesia católica española debido a la cancha que le ha dado la derecha conservadora actualmente en la oposición se siente muy fuerte: tan fuerte como para aspirar a exigir que los objetivos del Estado se confundan con los suyos, para prescribir democracia al gobierno o pedir que la directrices morales del Estado coincidan razonablemente con su catecismo. Los musulmanes aún no tienen fuerza y por eso hacen llamamientos a la igualdad de trato, de privilegios, de todas las congregaciones religiosas y la naturaleza laica del Estado español. Se trata de eso.

El problema es que hay gente que se empeña en ver esto como una lucha entre el bien y el mal en la que la injusticia es premisa de sus opiniones, a saber: que existe una suerte de necesidad de que nuestro Estado sea confesional, católico, para poder combatir el radicalismo islámico y sus manifestaciones. Eso es inaceptable y ridículo.

Debe irse más bien a una igualdad de trato de todas las congregaciones religiosas en el que todas sean neutralizadas en sus intentos de acceder a imponer políticas a los ciudadanos que no piensan o actúan como ellas desearían. El problema actual es que dicha igualdad entre congregaciones sería sobre la base de los privilegios, grandes todavía, de la Iglesia católica. Eso es peligroso, desde luego. Pero no es óbice para sacar la conclusión de que sea la Iglesia la única que tenga acceso a los privilegios. Y no puede ser así porque semejante conclusión equivale a una confesionalidad estatal de facto incompatible con los valores exigidos en una Democracia y sin base posible, además, en el derecho español vigente.

Se debe avanzar en definitiva hacia una igualdad en la irrelevancia pública de todas las congregaciones mediante las reformas legales, constitucionales y denuncia de tratados que sean necesarias. De lo contrario los musulmanes van a acceder a unas cotas de presencia pública y acceso al erario muy peligrosas.

No nos confundamos pues.

Junjan dijo...

Totalmente de acuerdo.

Los años de no parar los pies a las religiones y de favorecer descaradamente a una de ellas acabarán pasando una factura más grande de lo que se imaginaba. En virtud de la equidistancia acabaremos pagando el sueldo de curas e imanes a la par...

Si los gobiernos democráticos se hubieran desligado de la financiación de la religión oficial de Movimiento Nacional y hubieran consolidado un estado laico donde las religiones fueran respetadas o toleradas, pero nunca promovidas o financiadas, otro gallo nos cantaría.

Saludos.

Freman dijo...

Además, a un nivel más general, los llamamientos de los homéopatas a "curar lo semejante con lo semejante", es decir, a combatir el islam con el cristianismo, revelan, o el colmo de la estupidez, o el colmo de la maldad sectaria (y en algunos casos, una mezcla de ambas condiciones).

Anónimo dijo...

Como dijo el intelectual taurino en dos palabras: im-presionante.

Aunque lo diga la jerarquía católica, tomar como interlocutor político a una manada de terroristas -lo que dijo haber hecho Rodríguez Zapatero en reciente entrevista- es inmoral. O, si prefiere, y para no discutir de moralidades, más feo que pegar a un padre con un calcetín sudado. Incluso para ateos como yo.

¿Es "intolerable" para el autor que se considere inmoral la negociación política con terroristas? Curiosa intolerancia, la del autor, que se dirige contra quienes condenan el terror y no contra quienes no lo hacen; la Junta Islámica, nunca lo ha hecho y nunca lo hará cuando los autores del terror sean sus compañeros de creencia.

De todo tiene que haber el la viña del Señor. Ya se quejaba el citado Sartori de que insultos y airadas protestas había recibido muchas, pero argumentos contra el suyo, sobre el origen de la incompatibilidad entre Islam y democracia, ninguno. Y no es que Sartori sea complaciente con el cristianismo en general y el catolicismo de su Italia en particular. Simplemente no niega la evidencia de quién te mata si apostatas y quién, como mucho, se enfada.

Clama al cielo que haya que recordar la obviedad de que el Reino Unido -que algunas lecciones de democracia puede dar- es un Estado tan confesional que su Jefe de Estado, la Reina, es la cabeza de la Iglesia Anglicana.

En fin, se sabe que contra la realidad, doctrina y que se joda la primera si se aleja de la segunda. Y si un freman cualquiera adorna la cosa con un par de insultillos copiados del manual, contra quien disienta,
se completa la jugada.

-00--

En fin, bastante peregrino el argumento de que no pueden opinar los católicos porque son muchos y sí los mahometanos, porque todavía son pocos y no pueden aplicar con plenitud su doctrina.

No se lo van a creer, pero en Japón opinan budistas y sintoistas. Y hasta los católicos que regentan una de las más mejores univesidades del país.

Tin Morín dijo...

Es la Iglesia catolica la primera que quita la estatua de santiago para no ofender a los islamistas.

¿Si les gusta tratar con cariño a quienes les apiolarían por predicar en Arabia Saudí, quiénes son los increyentes para prohibirles su cobardía moral?

Se confunden mucho las cosas. Los frailes, como los titiriteros, los sindicalistas, los políticos y otros gorrones deberían vivir de las contribuciones voluntarias de sus respectivos feligreses.

Y todo sería mucho más fácil si el cheque escolar permitiera que los padres eligieran lo mejor -a su criterio- para sus hijos. Dejarían de leerse sorprendentes comentarios sobre los colegios con mejor relación calidad precio -para el contribuyente- de España: los concertados católicos.

Pero una cosa es no desear que le metan a uno la mano en el bolsillo para pagarle el sueldo al señor párroco, o al Rey del Pollo Frito, y otra que el Rey del Pollo Frito, por ser persona muy subvencionada y miembro de amplio colectivo con omnimodo poder, no pueda decir la suya.

Vamos, que ya es el colmo que por muy gorrón que sea Tedy Bautista, la UGT, los perceptores del PER o la totalidad de los parlamentarios autonómicos y sus desbordantes e innecesarios sueldos, no vayan a poder opinar. Por gorrones y porque sean parte y cabeza de amplio grupo de gran poder.

Anónimo dijo...

Un ateo defendiendo a la Iglesia aunque la mencionada en ésta ocasión no tengan razón? huele a impostor. Sartori aunque sea Sartori, está equivocado en ello. Por mucho que usted lo quiera usar como argumento de autoridad. Aquí se han dado buenos argumentos y bastante claros en lo referente a las religiones en general y su conflicto con la política en las democracias, poniendo como solución el laicismo. Hace siglos, el cristianismo era tan incompatible con la democracia como hoy lo pueda ser el islam todavía. Claro que si dichos argumentos se ignoran y hasta incluso la historia se ignora, es problema de cada cual. Es lo que tiene ser ateo y defender a la Iglesia aún cuando está equivocada. O lo que es peor, cuando lo que pretende ésta es justificar su influencia en el estado.

Capitán Mekemeke dijo...

Con tanta coherencia, con tanto sentido común, como un tan lúcido libre pensador que demuestras ser..., se nota que eres amigo de Nictato y que apoyas a UPyD¡¡¡

Olé¡¡
Un saludo¡¡

Tin Morín dijo...

Anónimo de las 5:54 pm, suénese, que tiene las vías nasales con una congestión que le altera el olfato.

"Ateo católico" por usar la expresión de Oriana Fallaci. El catolicismo es mi tradición pero, como ateo, carezco del tick anitclerical de los anarquistas del chiste; aquéllos que, según ellos mismos, no creían en el Dios verdadero.

¿En qué no tiene razón Giovanni Sartori? Faltome escribirlo, pues dábalo yo por leído por todo aquél que se atreve a opinar de estos asuntos. Pero obviamente me equivoqué.

No es un argumento de autoridad, es una reflexión no replicada con un mínimo fundamento: se trata, cuenta Sartori, de la relación entre el Derecho, sus fuentes y la religión y de cómo, desde sus comienzos, e incluso en los tiempos más oscuros, el Derecho en el Occidente Cristiano es autónomo de la religión -por herencia de la pagana Roma- y cómo esa autonomía del Derecho no sólo no existe sino que la mera posibilidad es negada en el Islam.

Y hete aquí que quien no se lo crea sólo tiene que acudir a la Red y documentarse de todas y cada una de las Constituciones de los países de mayoría islámica y constatar que, salvo control dictarorial -a veces- los libros sagrados, el Corán y los hadices son fundamento del Derecho. Hoy día.

Tin Morín dijo...

Y ahora, estimado anónimo de las 5:54, con el olfato alterado.

"la Iglesia (...)en ésta ocasión no (tiene) razón?"

¿En la inmoralidad de las conversaciones políticas con terroristas? ¿en comentar su doctrina a sus fieles?

"Sartori (...) está equivocado en ello"

En qué está equivocado ¿tiene usted datos que contradigan la constatación de Sartori sobre la muy diferente naturaleza de la relación entre religión y Derecho en Occidente y en el Islam?

"Aquí se [ha puesto] como solución el laicismo".

¿Cabe la discrepancia? Por ejemplo la consistente en suscribir la solución aconfesional con referencia a la Iglesia Católica, de la Constitución vigente. Por ejemplo la cita de países formalmente confesionales (R.U. he citado) que son modélicos en tantos aspectos.

"Hace siglos, el cristianismo era tan incompatible con la democracia como hoy lo pueda ser el islam todavía."

¿Y si le digo que como anacronismo su comentario no tiene precio? Es que, verá usted, la democracia -la de ahora- tiene un par de siglos de antigüedad. Y eso exagerando mucho ya que hoy incluso consideramos incompatible democracia y esclavismo, cosa que no estaba tan clara en el siglo XIX.

Así que es difícil hablar de incompatibilidades de cosas que no se dieron al tiempo.

Con el Islam, en cambio, la cosa es distinta: no tiene usted que irse al pasado para que le apiolen por apóstata. Aquí y ahora sí es incompatible con la democracia y los Derechos Humanos. Mientras que la Democracia -ésta de ahora- le debe tanto a la cabeza de la Iglesia Anglicana.


" incluso la historia se ignora"

Ciertamente. Se ignora y hasta se reinventa. Para buscar incompatibilidades.

" Es lo que tiene ser ateo y defender a la Iglesia aún cuando está equivocada"

¿La equivocación de considerar inmoral la negociación política con terroristas?


"O lo que es peor, cuando lo que pretende ésta es justificar su influencia en el estado."

¡Virgen Santa! Lo llevan crudo los obispos. Para no influir en sus feligreses deberían callar -no así los musulmanes, los titiriteros o los sindicalistas, por hablar de algunos grupos- pues la pretensión de influir con sus opiniones es ilícita, a su juicio y al de quienes son contrarios a que los obispos opinen.

Freman dijo...

¿En la inmoralidad de las conversaciones políticas con terroristas? ¿en comentar su doctrina a sus fieles?

No: en pretender secuestrar todo un partido político para ponerlo en manos de una minoría ruidosa.

El que tenga algunas opiniones acertadas no puede ocultar el que tenga otras doctrinas sumamente dañinas. Y ni siquiera son sinceros en el caso del terrorismo: es sobradamente conocida la posición de la iglesia vasca a favor de lo peorcito que se cría en provincias.

Tin Morín dijo...

pretender secuestrar todo un partido político para ponerlo en manos de una minoría ruidosa.

¿Se refiere usted, freman, a la conocida postura de la Iglesia Católica contra la intervención en Iraq?

Debo insistir: ¿cuál es el punto dañino de doctrina que en esta ocasión haya sido expresado por la jerarquía de la ICAR? ¿Es obligatorio tal punto de doctrina para los incryentes?

Verá, no sé juzgar la sinceridad y las verdaderas intenciones de nadie, más allá de lo que ese alguien me diga. Setién, y otros individuos de su cuerda son indisimulados apoyos del nacionalismo más cavernícola, terrorismo incluido. Es un dato público. Como lo es el que su posición es muy minoritaria en la Iglesia española.

Pero porque Setién le tenga gran cariño a sus feligreses etarras ¿les queda prohibido opinar a los obispos que repudian a ETA, su terror y la negociación política con terroristas?

Hablando de religión, la situación es diabólica: si callan, otorgan al clero nacionalista, si hablan serán culpables de insinceridad.

En fin, volviendo al principio: el que tengan opiniones que me desagradan, como fue su postura sobre la intervención en Iraq, no me hace erigirme en censor de sus criterios. No me siento un pepiño de la vida, que considere que los curas sólo deben opinar de materias no litúrgicas cuando me dan razón.

Anónimo dijo...

Para empezar, sobre el tema del territorismo no he mencionado nada y como no lo voy a hacer ahora tampoco y no iba por ahí, me permitirá que ahora no comente nada al respecto.

Lo de ateo católico, me parece una impostura. En todo caso será un ateo que comparte valores con el cristianismo, pero dado que los valores no pertenecen exclusivamente a las religiones, no sé a cuento de qué viene su denominación de católico. O se es ateo o católico. No se puede creer y no creer a la vez. Porque si es ateo y no cree en la religión católica no puede denominarse católico.

Que las prácticas inquisitoriales que se dieron en el cristianismo hace siglos son compatibles con la democracia y la libertad pues puede que usted lo crea, por muy lejos que quedarán aquellas fechas de las democracias actuales. A mi me parecen equiparables al producto de la irracionalidad de todas las religiones que en el mundo han instrumentalizado un estado y han querido hacer política con sus dogmas por muy bienintencionados que fueran. O se anteponen las leyes democráticas o no hay nada que hacer, independientemente de la religión de la que se trate.

Respecto a la discrepancia sobre el laicismo, discrepe lo que quiera. Si esto lo discutiésemos en un blog simpatizante del catolicismo, el discrepante sería yo seguro. Pero el laicismo es una garantía de libertad, uno de los mayores logros en occidente de la Ilustración, de que el estado debe separar religión de política, sobre todo habiendo antecedentes tan nefastos producto de la unión de ambas, y que no es más que otra cosa que hacer política con metafísica. La aconfesinalidad, a larga, a lo que nos puede llevar, aunque no siempre, es a aumentar la influencia a través del estado hasta llegar a la teocracia. La instrumentalización del estado, extensible a cualquier lobby, religioso o no. Y se esgrimirá el argumento de la tradición. Y si la tradición queda obsoleta? Las religiones que convenzan a quien puedan, y si pierden adeptos, que es una de las razones porque las que la jerarquía católica tiembla, pues que modernicen su mensaje o hagan lo que sea para poder mantener su "empresa" que al fin al cabo ni siquiera puede demostrar aquí en la Tierra que cumplirá con lo que promete. Lo otro es otorgar privilegios por que sí, ¿por qué a unos si a otros no? por que se están perdiendo fieles y se quiere que el estado compense el hecho de que haya una gran cantidad de descreídos en cuanto a la fe católica se refiere. Pues ya puestos, subvencionemos a todas las empresas, por si algún día decaen por sí solas. Algo que parece cuanto menos, poco liberal.

Por cierto, en cuanto a la libertad de expresión de los obispos, es algo que está más que claro, es una obviedad. Y mal se estará de argumentos para que haya que tirar de obviedades constantemente. Creo que ni si quiera haya dicho aquí nadie que se esté en contra de que opinen lo que gusten. Otra cosa es si tienen razón en lo que dicen por ejemplo respecto al tema del laicismo. Eso es enormemente discutible.

Freman dijo...

¿Se refiere usted, freman, a la conocida postura de la Iglesia Católica contra la intervención en Iraq?

Por ejemplo.

O la cobertura y apoyos a pederastas, que le costó a Bush el apoyo de la iglesia católica, por negarse a exonerar a los obispos involucrados (como si los EE.UU. fuese un país tercermundista con el poder judicial dominado por el ejecutivo).

O la actual ofensiva contra el divorcio. O contra los condones.

De todos modos, el problema de la iglesia católica es el de todas las religiones: no es lo que hacen, sino las fuerzas que desencadenan... y que hasta el momento, no han demostrado saber dominar, sino todo lo contrario. La religión, como la política profesional, toma como ejemplar canónico al extremista, porque es la forma en que pueden diferenciar su oferta ideológica. El "católico moderado", por ejemplo, aunque folle con preservativo y se divorcie llegado el momento, siempre considerará como católico ideal al meapilas de culo estrecho que se levanta dando gracias a Jesucristo y se acuesta besando una cruz.

Freman dijo...

Por cierto, en cuanto a la libertad de expresión de los obispos, es algo que está más que claro, es una obviedad. Y mal se estará de argumentos para que haya que tirar de obviedades constantemente.

Para obviedad, la que te estás perdiendo desde el principio: no se trata de lo que puedan pensar cuatro obispos. Se trata:

1- De que no son representativos en algunas de sus opiniones. Curiosamente, se trata de las opiniones en las que coincidimos.
2- De que intenten erigirse como lo que no son: una "mayoría moral", para imponer sus dogmas a la verdadera mayoría. Exempli gratia: el asunto del divorcio.

También hay psociatas que se oponen al diálogo con el terrorismo... pero no abandonan el barco común (efecto "ejemplar canónico") y, en cualquier caso, esa opinión puntual no puede ser coartada para que impongan el resto de su programa.

¿Es tan difícil verlo?

Freman dijo...

Ah, y me olvidaba del enculamiento benedictino por los "embajadores musulmanes" tras el asunto aquel del emperador bizantino. Bien firmes frente al Islam... eso sí, doblado y con la sotana levantada.

Sobre la libertad de opinión, sólo hay que ver, no ya la actitud de los obispillos y obisparras indígenas, sino la del mismísimo Vaticano, cuando el asunto de las caricaturas de Mahoma. ¿Recuerdas de qué lado se pusieron?

Tin Morín dijo...

anónimo de las 8:16

Lo de ateo católico, me parece una impostura

Creo que debería usted dedicar unos cinco minutillos a localizar alguna referencia donde leer cómo Oriana Fallaci explicaba lo de atea católica. Se ahorraría pareceres injustificados.

el laicismo es una garantía de libertad, uno de los mayores logros en occidente de la Ilustración,

Por lo que veo, a usted no le basta, como era común cuando yo estudiaba, un ejemplo para desmontar una hipótesis. Ni en el sentido de confesionalidades que han creado la democracia, ni en el sentido de laicidades que han colculcado los más básicos derechos humanos. Así que poco puedo hacer: usted seguirá creyendo eso que afirma, a pesar de los contraejemplos que se le proporcionen.

Anónimo dijo...

-Así que poco puedo hacer: usted seguirá creyendo eso que afirma, a pesar de los contraejemplos que se le proporcionen-


Esto dicho por usted, lo suscribo por completo, pero aplicado a usted.

Ha sido un placer.

Freman dijo...

Ni en el sentido de confesionalidades que han creado la democracia

¿Los griegos? ¿O los americanos? Porque en todo caso, recuerda que los americanos no eran católicos (¿conoces la bula papista contra el "americanismo"?). Procura informarte un poco mejor... La democracia moderna es algo implantado a pesar, no gracias a la iglesia católica.

Tin Morín dijo...

O la actual ofensiva contra el divorcio. O contra los condones.

Lo de los condones es un caso interesante. Hasta donde se me alcanza, las normas de la ICAR no me obligan en materia de condones (ni de divorcios) y sólo faltaría que no pudieran los señores obispos decir qué consideran que sus seguidores deben hacer con su aparato.

Lo chocante del caso es que a los señores obispos y a Su Santidad se los acuse -como le he leído a una selecta galería de escribidores, a cual más desinformado- de la extensión del SIDA en África. Como si su doctrina irradiara en algunos aspectos (no usar condón) y no en otros (no follar a tontas y a locas que, como decían Les Luthiers, son las más fáciles). Es más, que se les acuse de qeu su doctrina, tan estricta en algunas materias, como la abstinencia sexual prematrimonial, es vinculante para quien no es católico (cuando es bien sabido que ni entre los católicos tiene mucho éxito)

La religión, como la política profesional, toma como ejemplar canónico al extremista,

Hasta ayer mismo, en el caso de la ICAR y siguiendo lo que aprendí en el cole, los ejemplares canónicos eran los beatos y los santos, cuyo ejemplo se proponía como el más elevado para que lo siguieran los feligreses. En las recientes beatificaciones de mártires de la Guerra Civil, por ejemplo, se insistía en el "murió perdonando".

Comparada con cualquier doctrina laica que se me ocurra -incluyendo la de los victimarios del récord mundial de persecución religiosa del XX- es bastante extremista, debo reconocerlo. Pero no deja de producirme cierta admiración esa insistencia en el perdón, a la que yo, que no soy nada extremista, no estoy dispuesto, pues no veo ningún elevado motivo para ello.

Tin Morín dijo...

¿Los griegos? ¿O los americanos?
(...)
La democracia moderna es algo implantado a pesar, no gracias a la iglesia católica.


¿No le vale con que se lo escriba una vez y me hace repetirlo? Con Su Graciosa Majestad, cabeza de la Iglesia de Inglaterra. Confesionalidad cristiana y democracia.

Y, más recientemente, desde hace más de un siglo para acá, el registro de méritos, en cuando a compatibilidad con la democracia, del laicismo no es mejor que el del catolicismo. No creo que, hablando desde España se precisen ejemplos.

Freman dijo...

Con Su Graciosa Majestad, cabeza de la Iglesia de Inglaterra. Confesionalidad cristiana y democracia.

... y ferozmente "antipapista".

Freman dijo...

las normas de la ICAR no me obligan en materia de condones (ni de divorcios)

Claro, por eso en el último Lolapalooza cristero, la mitad de las pancartas iban contra el "divorcio express", y éste tuvo su mención por parte de las bandas musicales... perdón, de los oradores.

Y claro, ese cartel publicitario que personalmente he visto en Metro de Madrid en el que se afirmaba literalmente que "ningún cristiano usa preservativos" fue pagado por los psociatas. Claro...

Tin Morín dijo...

ese cartel publicitario que personalmente he visto en Metro de Madrid en el que se afirmaba literalmente que "ningún cristiano usa preservativos"

Si es un concurso le diré que "El sentido de la vida" de los Monty Phyton y el hilarante episodio de católicos y protestantes.

Pero si va en serio, francamente, lo que hagan los cristianos con su cosita es tema que me deja indiferente. Aunque serán las autoridades de su doctrina quienes les recuerden cuál es ésta. Yo no me siento autorizado a dictarle doctrina cristiana a los cristianos. Eso queda para los Doctores de la Iglesia, para los obispos y para Pepiño Blanco.

Tin Morín dijo...

... y ferozmente "antipapista".

Según las épocas. Las hubos más y menos feroces. Ahora, muy poca ferocidad se siente.

Será el siglo largo -para que no tener que discutir- en el que el catolicismo ha sido más compatible con la democracia que muchas doctrinas laicas y, por supuesto, que el Islam, en prácticamente todas sus corrientes relevantes.

Que es de lo que iba la cosa. Sobre cómo juzgar el catolicismo -y el cristianismo en general- por lo que ya no es, para ignorar la naturaleza del Islam actual.

Ya digo que sólo preciso algún contraargumento de peso a lo que Sartori escribió. Pero voy a acabar pensando que es mucho pedir.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Vamos, caballeros cristianos, que ustedes piden la confesionalidad del Estado español. Pues muy bien. Comprenderán que me cause el concepto repulsión. Lo más gracioso es que se insista en que dicha injusticia es la vacuna frente a la acometida del islamismo. Increíble.

¿Reino Unido es ese sitio donde los musulmanes y su particular confesión religiosa copan algunos ayuntamientos y lugares públicos?

Salud y libre comercio

Tin Morín dijo...

Vamos, caballeros cristianos, que ustedes piden la confesionalidad del Estado español. Pues muy bien. Comprenderán que me cause el concepto repulsión.

Se comprende. Los hombres de paja siempre producen repulsión y el que usted se crea lo es especialmente. Por lo insultante que resulta su pretensión de colgarles a otros peticiones que no han formulado.

¿Reino Unido es ese sitio... con religión oficial cristiana compatible con la aparación y consolidación de la democracia.

Y sí, donde hay mayoría islámica hay problemas. Hecho negado desde simplonas posiciones laicistas, que pretenden tratar como iguales a quienes son distintos: a quienes proclaman la Yihad y a a aquellos a quienes su doctrina impone el perdón para con los victimarios.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Los hombres de paja [refiríendose a mi afirmación de que está a favor de la confesionalidad del Estado] siempre producen repulsión y el que usted se crea lo es especialmente. Por lo insultante que resulta su pretensión de colgarles a otros peticiones que no han formulado."

Compárese lo anterior con lo que sigue:

"pretenden tratar como iguales a quienes son distintos: a quienes proclaman la Yihad y a a aquellos a quienes su doctrina impone el perdón para con los victimarios."

Vamos, que el Estado debe ser de confesión cristiana. Vaya cara tienen algunos integristas.

Tin Morín dijo...

Vaya cara tienen algunos integristas.

No puedo saberlo. La foto de su rostro es pequeña y sólo se le puede juzgar por sus textos, suficientemente claros sobre su escaso aprecio a la libertad de expresión de quienes no le dan la razón.

Había un error en mi afirmación: no es usted partidario de un inicuo trato de igualad a quienes son diferentes. Usted dejó claro que los islamistas sí pueden opinar pero los católicos no.

Sabrá disculpar que sobrevalorase su consideración sobre la libertad. Cosas del intercambio con gente mejor que usted y que, por lo que sea, le tiene menos aprecio a los hombres de paja y a los insultos.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Usted dejó claro que los islamistas sí pueden opinar pero los católicos no."

No, he dicho que lo que han manifestado los de la Junta Islámica es menos grave que lo dicho por los obispos en tanto no pone en duda la laicidad del Estado. Sé, es más: estoy convencido, que tales afirmaciones se deben a la debilidad del islamismo en España y que son más antilaicistas aún que la Iglesia. Pero esto no varía los hechos noticiosos: que son que la Iglesia da lecciones de democracia al gobierno y aspira explícitamente a que el catecismo haga acto de presencia en las políticas públicas. Ahora... el que no quiera entender no entenderá.

Y por favor: repetir que empleo hombres de paja no hará que sea cierto del mismo modo en que empezar a insinuar que me limito a insultar o cosa parecida no hará que usted gane ningún punto en un debate que por su explícita militancia a favor de la confesionalidad estatal tiene perdido por su mano.

Salud y libre comercio

Tin Morín dijo...

empezar a insinuar que me limito a insultar

¿Insinuar? No he insinuado. No me gusta insinuar. He afirmado que usted insulta si se le contradice y usted ha tenido la gentileza de darme la razón en ese punto.

Por una elemental elegancia, si usted la tuviera, dejaría que yo dijera cuáles son mis opiniones explicitas y que no son, en ningún caso, lo que usted pretende deducir.

La evidencia, de unos cuantos siglos es la de que el confesionalismo cristiano ha sido compatible con el surgimiento de la Democracia y el respeto a los Derechos Humanos. No así el Islam. Ni en el pasado ni, más importante, en el momento actual.

Aunque no pretendo yo que sea el Estado Español confesional, tan sólo señalo que hace falta olvidar intencionadamente qué es hoy el Islam y qué es hoy el cristianismo, en casi todas sus variantes. Esa pretensión de ignorancia para no tener que poner en su contexto las palabras de un grupo que jamás condenará el terrorismo.

A diferencia suya, que prefiere la evidentemente hipócrita posicion de la Junta Islámica -y para ello hace abstracción de quién son, qué pretenden y qué defienden en las teocracias que sus compañeros de fe controlan- yo me quedo con unos obispos que consideran inmoral la interlocución política con lso terroristas. Otras veces no coincido, los obispos prefieren estar contra la intervención en Iraq y hablan a sus feligreses de sus razones. Afortunadamente, tienen derecho a ello.

Pero en la condena de los negocios políticos con terroristas coincido con ellos y, además, de ellos y sus fieles no temo que me revienten cuando transbordo en Atocha, o cuando diga que no creo en su Dios, que un día fue el mío.

Los hechos noticiosos son los que los medios de los ciudadanos Kane digan. Pero como no veo la tele, no les hago mucho caso y, a mí, noticioso se me hace qeu la Junta Islámica no condene el terror de sus colegas y que esa falta de condena no sea un hecho noticioso, para no estropear la bucólica estampa del hipócrita discurso islámico que usted prefiere, a base de empeñarse en ignorar quién, qué y por qué las corrientes islámicas prefieren a Rodríguez Zapatero.

En fin, allá usted y sus pretendidas victorias. Si eso le hace feliz, dese por ganador del concurso. Me parece fatigoso explicar ahora lo obvio y que otros -cito por tercera vez a Sartori- han explicado con suficiente fundamento.

Aunque esté en el catecismo de un Dios que no existe, no matar al prójimo me parece un excelente principio. Que no me importa que intenten imponer.

eduardo dijo...

La evidencia, de unos cuantos siglos es la de que el confesionalismo cristiano ha sido compatible con el surgimiento de la Democracia y el respeto a los Derechos Humanos

Cuente todas las evidencias. También es "evidente" que las iglesias se han opuesto sistemáticamente al capitalismo, la democracia e incluso los derechos humanos. Hay, al menos, una encíclica para cada caso.

Lo de la homeopatía de Freman, genial...

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"que prefiere la evidentemente hipócrita posicion de la Junta Islámica"

Usted debe ser imbécil. Porque he dejado claro que las declaraciones de la Junta Islámica no me merecen crédito alguno y que son precisamente hipócritas. Lo que ocurre es que las de una Iglesia que afirma defender ante todo la democracia y la tolerancia o los derechos humanos no es menos hipócrita. Porque ni están por la tolerancia total salvo por el interés de ser tolerados en un mundo que crecientemente les da la espalda ni están por la democracia por la misma razón en que... nunca lo han estado: les es indiferente más allá de su catecismo. No en vano se dedican a propagar la idea en cuanto foro pueden, últimamente, de que la democracia es algo así como un sistema totalitario insidioso. La actitud de la Iglesia ante el debate de fondo que plantea la educación para la ciudadanía demuestra este último punto más allá de toda duda en tanto dicha Iglesia apoya una visión nada menos que anarquista de la educación y niega la dimensión ideológica de la democracia (revelando que para ellos la democracia no es más que una "superestructura" con la que han de contemporizar y punto).

Y no y mil veces no: la particular perversidad de las manifestaciones de la religión islámica no tiene por consecuencia el que una sociedad civilizada y democrática haya de volverse hacia el cristianismo, hacia la confesionalidad del Estado. Eso es una majadería insostenible que demuestra qué clase de democracia propugnan algunos y hasta qué punto les interesa ésta: para "lo suyo". Se confunde, como en el comunicado de los obispos, el bien público con el interés de la Iglesia católica. Un atropello múltiple, vamos.

Así que no resulta válido extraer la conclusión de que como en el mundo islámico el cristiano no puede asentarse sin peligrar aquí debamos prohibir al islamista practicar su religión. La época de las cruzadas y las persecuciones de infieles se acabaron, caballero. Aquí se debe avanzar hacia una sociedad completamente libre de las tenebrosas y mezquinas influencias de la sinrazón moralizante, de las intuiciones morales de saldo y los tabúes irracionales. Una sociedad en la que la ciencia no esté denigrada y perseguida a cada avance que haga o en la que no se imponga a la población el fetichismo embrionario de unos adictos al hilemorfismo. Una sociedad, por supuesto, libre de "ministerios de la familia" y paternalismos o instituciones desde las que se incite al odio o al enfrentamiento civil con fondos públicos por mor de la religión que sea.

Y ale, ahí le dejo para que vuelva a repetir que como en el mundo islámico se cortan cabezas aquí hay que proscribir al que profese esa religión o por lo menos recordarle que tiene menos derecho a lo suyo que un católico. Buaj... es que no merece ni la pena discutir con energúmenos como usted.

Tin Morín dijo...

Usted debe ser imbécil.
es que no merece ni la pena discutir con energúmenos como usted.

Pero si usted no discute. Persevera en repetir lo suyo, sin atender a ninguna razón mientras complementa su engolada exhibición de prejuicios con el recurso al ad-hominem.

Con su pan se lo coma.

Afortunadamente me sonríe la fortuna lo suficiente como para librar a los míos de iluminados como usted, a quienes no les cabe ni una duda y que pretenden adoctrinar a los pobres chavales.

La verdad, prefiero propuestas más liberales –y casualmente no incompatibles con lo que puedan querer los obispos- como el cheque escolar, que ver a los chavales sometidos al dictado doctrinario de fanáticos.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La alianza de los ultrarreligiosos con el concepto de liberalismo se ciñe a las encesidades de gozar de una defensa trivial frente a la amenaza que en toda sociedad moderna y democrática se cierne sobre los tradicionales privilegios de las confesiones religiosas. Ni son liberales ni cabe mucha duda de que en el siglo XIX estarían en el lado de los perseguidores, en este país, de todo lo que se calificase de liberal. No cuela.

Tal postura me recuerda a la posición que mantiene la Iglesia respecto al divorcio. Como la Iglesia no quiere reconocer algo tan normal como es un divorcio prefiere optar por fórmulas si cabe más tramposas y, por qué no, inmorales. A saber: se permite la disolución del matrimonio por error sobre la persona. Es decir: uno puede ver anulado su matrimonio si "demuestra" que se casaba con menganito por ser arquitecto y éste resultó no ser ni siquiera delineante. Y no hablemos de los supuestos de anulación por "inmadurez", con hijos por medio y todo, "a la Rociíto". Todo con tal de no reconocer el divorcio. De idéntica forma la Iglesia está dispuesta ahora a tratar de confundirse con el liberalismo y cierto discurso del prohibido prohibir, aparente claro, con tal de sostener el status quo vigente que aún le reserva ciertos privilegios. Y punto: lo demás es pura palabrería y despiste.

Tin Morín dijo...

eduardo dijo...

Hay, al menos, una encíclica para cada caso.

¿Escribía encíclicas Su Graciosa Majestad, cabeza de la Iglesia, mientras maduraba en sus dominios la democracia? ¿La insistencia en las referencias religiosas en los padres fundadores, en Norteamérica, era también acompañada de encíclicas?

En fin, lo que usted diga. Sería estupendo para demostrar las bondades del laicismo el que la democracia no hubiera surgido en contextos tan contaminados de cristianismo, o que no hubiera habido siniestros laicismos en la historia reciente de España, muy poco compatibles con la democracia. Pero qué se le va a hacer, es lo que hay.

"In God we trust" dicen. Será por eso y por sus continúas menciones a Dios -y más en campaña electoral- por lo que después de doscientos años les van a enseñar democracia. En fin.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

El Deísmo dista mucho de ser una religión y que yo sepa en EEUU no se permite ni siquiera poner un Belén en un ayuntamiento para que no quepan dudas respecto a ese otro latinajo muy americano que dice "De pluribus unum".

El laicismo no combate la mera idea de Dios o el destino sino el que se introduzcan en el gobierno y asuntos de todos creencias de algunos que no son base para la convivencia sino, las más de las veces, para todo lo contrario.

Tin Morín dijo...

en el siglo XIX estarían en el lado de los perseguidores,

¿Madoz, Mendizabal o el cura Santacruz?

¿Cuánto fue el monto de lo expropiado a la Iglesia Católica en las desamortizaciones?

Y aún así el perseguidor resulta Ruiz Mateos y no quien le expropió los bienes para entregarlos a los afectos.

--00--

La Iglesia Católica no reconoce el divorcio. Gran novedad, Enrique VIII no sé qué hubiera dicho si llega a enterarse. Y tiene además la ICAR una doctrina sobre la disolución matrimonial que ha sido, en muchos casos, ejemplo de arbitrariedad e hipocresía.

¿Y?

¿Irradían sus doctrinas a quienes no son católicos cuando, incluso entre quienes usan del rito católico para casarse, es frecuentísimo el recurso al divorcio civil? Un poquito de seriedad en la crítica, por cuanto nada tengo que decir sobre como eligen los socios del Barça a su presidente ni qué mandil se colocan los masones. Sólo pretendo que el fundamento de la ley no sean los textos sagrados, pero no tengo ningún inconveniente en que los grupos y sus representantes expresen su opinión y traten de convencer a los no convencidos.

--00--

Y sí, acábese con los privilegios. Estoy bastante harto de pagar paniaguados de distintas confesiones. Sindicales, políticas, "artísticas" e incluso religiosos.

Pero lo curioso -y de ahí mi indisimulada simpatía- es que a los únicos que me dejan no pagarles es a los curas, con la crucecita en la declaración anual a Hacienda. A UGT, a la Junta Islámica, a los amiguetes de la Pajín y a Ramoncín no me dejan tacharlos en la declaración, como sería mi deseo.

Eso y que en el mercado educativo compiten muy bien: más baratos, mejores y preferidos por quienes deben opinar, los padres. Ofrecen mejor producto y más valorado por los padres: una buena razón para que les guste un mercado educativo más libre. Como me gusta a mí.

Tin Morín dijo...

El laicismo no combate la mera idea de Dios o el destino sino el que se introduzcan en el gobierno y asuntos de todos creencias de algunos que no son base para la convivencia sino, las más de las veces, para todo lo contrario.

Depende a quien se le oiga y se le lea. El laicismo en la historia de España tiene una referencia ineludible, la de la Segunda República y su Constitución.

Una constitución que dedica apartados completos contra la libertad religiosa. En fin, una experiencia laicista suficientemente siniestra, en todos los sentidos, a la que llaman laicista algunos laicistas. Y no tengo criterio para negarles sus afirmaciones. Sólo lo tengo para espantarme de la referencia.

Por el contrario, experiencias confesionales como la británica, o la danesa, son mucho menos inquietantes para quien ame la libertad. De lejos son mejores esas iglesias de estado, bajo cuyo dominio floreció la democracia y la libertad, que nuestra experiencia laicista.

Y no, no deseo una Iglesia de Estado o un Estado Confesional. Sencillamente constato que hay ofertas más inquietantes, en la historia reciente, que la que la Iglesia Danesa representa.

Lo demás, los juicios sobre las intenciones eclesiásticas, no es juicio sino pre-juicio. Ojalá muchas instancias se hubieran acomodado tan bien a la vida en democracia como lo ha hecho la Iglesia Católica. Muchas instancias que viven de impuestos desgraciadamente no objetables, como la crucecita.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Claro, supongo que el laicismo de un EEUU y un estado totalitario o autoritario son "lo mismo". ¿Pero usted nos toma por imbéciles?

"Por el contrario, experiencias confesionales como la británica, o la danesa, son mucho menos inquietantes para quien ame la libertad."

Ya veremos qué grado de inquietud crearán tales inocuidades cuando sean los musulmanes los que exijan su parte del pastel con toda razón. Madrasas pagadas con los impuestos.

"Lo demás, los juicios sobre las intenciones eclesiásticas, no es juicio sino pre-juicio. "

Estooo... la Iglesia no es una ONG que naciese ayer sino que es una institución con una historia y unos tics claramente señalables. Analizarla a partir de ésto no es prejuicioso sino, más bien, muy juicioso: y cuando se opone al "análisis" de personajes que como usted ven en la iglesia una suerte de entidad bondadosa de toda la vida que ejerce de contrapeso del poder secular la cosa es aún más juiciosa, por contraste.

Insistir, en definitiva, en que como hay otras instituciones que se lucran injustamente del Estado (SGAE, sindicatos, partidos políticos...) la Iglesia tiene ipso facto derecho al privilegio o que como hay religiones mucho más violentas la confesionalidad religiosa del Estado es indiferente... no es respetable se ponga como se ponga.

Ahora mente el Holocausto, la Revolución Francesa y algún documental de Jacques Costeau: no conseguirá obtener un microgramo de razón.

Zhukov. con Z dijo...

Mirad fachas, cuando os toque gobernar otra vez (Dios mediante que sea dentro de muchos años), intentaréis de nuevo negociar el fin de ETA con ETA y acercaréis presos, los llamaréis movimiento vasco de liberación nacional, hablaréis catalán en la intimidad, sabremos ser generosos y Navarra estará ahí etc. etc. y a todos nos parecerá bien porque la política anti-terrorista es un asunto serio, pero la dirige el gobierno de turno y la oposición puede estar en desacuerdo pero no hace campaña de eso. Lo lamentable del caso es que los rojos no os recordaremos lo rastreros y miserables que habéis sido (y sois), aunque deberíamos:
http://www.youtube.com/watch?v=7cxqR3ujgG8

Ah fachas, qué tiempos aquellos donde las ricas iban a Londrea a abortar y las pobres se desangraban en una pocilga (o las señalaban por la calle), qué tiempos aquéllos de la oración antes del óbolo. Ahora estáis todos divorciados y sois todos liberales. Una panda de hijos de la gran puta es lo que sois, acostumbrados a tenerlo todo creeis que el poder os corresponde "por naturaleza".

irichc dijo...

Y dicha claridad no se basa en ningún lenguaje explícito o grosero sino más bien en que llevo hasta sus últimas consecuencias aquello que especifico como principal.

Dime de qué presumes. Si me desanimo mucho leyendo este blog es dado que soy incapaz de encontrar en él algo que se parezca a un principio. La peligrosidad axiomática de la religión, por ejemplo, no es más que una superchería ignorante de todo lo bueno y refinado que debemos a ésta. Añádase que el exabrupto es sostenido por alguien que fundamenta orgullosamente el derecho en la fuerza bruta y da pábulo a un vano y corrupto cesarismo. En fin, para qué seguir.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Confundir los fundamentos del Derecho con lo que uno considera una política legislativa deseable es inaceptable y malintencionado.

El Derecho no es un regalo de Dios ni "fue descubierto" en algún cofre del tesoro. Establecer el origen de los derechos en tales ficciones sólo hace menos respetables a quienes esgrimen semejante defensa. El Derecho surge de una lucha, de la fuerza, entre intereses. De ahí a sostener que la política legislativa ideal es la que esté respaldada por la fuerza o la que dictamine el poder hay un abismo abrumador que sólo recorre la mala intención.

"da pábulo a un vano y corrupto cesarismo."

¿Comorrr?

Freman dijo...

"da pábulo a un vano y corrupto cesarismo."

Es que Danielín comparte con el clan Bardem la tirria a Bush. Cosas de los miembros del Movimiento Indígena para la Liberación de Flandes (MILF)...

Anónimo dijo...

-La peligrosidad axiomática de la religión, por ejemplo, no es más que una superchería ignorante de todo lo bueno y refinado que debemos a ésta-

Dígase el reverso, tan real o más que el anverso:

La bondad axiomática de la religión, por ejemplo, no es más que una superchería ignorante de todo lo malo y poco refinado que debemos a ésta.

Lo da usted casi todo hecho. Basta cambiar las palabras clave. Así da gusto.

Libertymad dijo...

Hola guapo, un amifo está preparando un feature sobre UPyD y le he recomendado que contacte contigo. Por favor, envíame tu dirección de correo electrónico a libertymad@gmail.com . Thanx

irichc dijo...

La bondad axiomática de la religión, por ejemplo, no es más que una superchería ignorante de todo lo malo y poco refinado que debemos a ésta.

Me pregunto quién comparte esa superchería de la bondad universal de todas las religiones. Los católicos, al menos, no. Por tanto, yerras el tiro.

Lo que tenéis que demostrar es que dos religiones que en moral sostengan lo contrario son igualmente malas. O que hasta cierto punto lo son por su mínimo denominador común, a saber, la formulación dogmática. Debe probarse, pues, que la proposición "todo dogma es malo" no es a su vez un dogma, sino un principio lógica, psicológica e históricamente incontestable.

irichc dijo...

El Derecho no es un regalo de Dios ni "fue descubierto" en algún cofre del tesoro. Establecer el origen de los derechos en tales ficciones sólo hace menos respetables a quienes esgrimen semejante defensa. El Derecho surge de una lucha, de la fuerza, entre intereses.

La fuerza no puede ser fundamento de la lógica, que es la esencia del Derecho. Escribe Leibniz comentando a Pufendorf:

No veo cómo el autor, aun siendo muy agudo, puede librarse de incurrir en contradicción, cuando deriva toda la obligatoriedad del derecho, del mandato de un superior (...), pero, después (...) dice que se requiere para que haya un verdadero superior, no sólo que éste tenga la capacidad para obligar por la fuerza, sino también motivos justos para poder atribuirse ese poder respecto a mí. De este modo, por lo que se ve, la justicia de los motivos es anterior al propio superior, cosa que es justo la contraria de lo que antes afirmaba. En efecto, si para que haya derecho es necesaria la existencia de un superior, y, a su vez, para el establecimiento de un superior son necesarios motivos que se apoyan sobre el derecho, de ello se origina un círculo vicioso de los más evidentes.

Incurres en el mismo razonamiento circular cuando defines la autoridad desde la fuerza del más apto para defender su interés, pero condicionas la "política legislativa" a fines por lo visto superiores.

Anónimo dijo...

No yerro ningún tiro. Ha sido usted el que ha empezado hablando de la peligrosidad axiomática de las religiones en forma de reproche hacia los que no comulgan con ellas y yo le he contestado con el mismo planteamiento pero apelando al lado negativo de las religiones, con lo cual no soy yo el que está de acuerdo precisamente con la bondad axiomática de las religiones en general.

Si quiere lo digo de una forma más concreta dejando de lado a las demás religiones aunque el resultado sea el mismo para todas: La bondad axiomática de la religión católica, por ejemplo, no es más que una superchería ignorante de todo lo malo y poco refinado que debemos a ésta.

Sobre lo de demostrar, yo no tengo que demostrar nada. En todo caso son los partidarios de las religiones, en su caso la católica, los que tienen que demostrar que sus dogmas se basan en hechos reales, que no son ficciones o superstición o que no son una pura invención con lo cual en ese caso, perderían la condición de religión para pasar a ser otra cosa. Yo al menos, sobre lo que no se si existe no hablo, en todo caso, especulo, pero digo que estoy especulando y no lo elevo a categoría de verdad.

irichc dijo...

La bondad de una religión es fácilmente demostrable estudiando la influencia que la misma ha tenido en el desarrollo y consolidación del concepto de bondad, precisamente. Huelga decir, porque Nietzsche lo predicó a los cuatro vientos, que nuestra bondad -y por extensión el concepto universal de lo que se entiende por ésta- no es ni pagano ni musulmán, sino cristiano. Ergo, sólo por eso, la religión católica debería ser axiomáticamente buena en cuanto a teoría, siempre que se acepte la bondad como un valor "bueno" (valga la redundancia).

Respecto al enjuiciamiento práctico de la mencionada religión, dos grandes hechos la avalan: 1) La supervivencia de la Iglesia, sustentada por los dogmas; y 2) la supervivencia de Occidente, fundamentado en la Iglesia (o en el cuerpo de principios y valores que representa).

El ateísmo no concede patente de corso argumentativa. Quien nada demuestre, que nada afirme. No hay más que añadir por mi parte.

cruzcampo dijo...

es decir, a combatir el islam con el cristianismo, revelan, o el colmo de la estupidez,

El Arzobispo de Canterbury ha dado buena muestra de lo mucho que lo combaten, diciendo que es inevitable la Sharia en nombre de la cohesion social.

Por otro lado todos los catolicos espanoles admiten que los religiosos catolicos vascos han sido discretos aliados de la Eta, toda la vida. Y esto no es ninguna pequeniez.



Por cierto es verdad que los islamistas siempre dicen que el laicismo les es util para conseguir conversiones, pero por supuesto, tambien les es util la democracia y el derecho europeo para hacer su Jihad legalista. Y tambien lo dicen. Son abusadores por antonomasia y les es util casi todo, a decir verdad.

Tengo entendido, no se si me equivoco, que no han sido los musulmanes sino el converso Mansur Escudero el que lo ha pedido el voto para el Psoe, hay muchos dirigentes del Psoe conversos, -creo que Jadiya Candela mismo era cuniada de Joaquin Almunia-, Escudero es un converso que al parecer quiere un progreislam, como una especie de socialismo islamico buenrollista antiamericano con la presencia de Allah ahi colocada, como una gargola.

Anónimo dijo...

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Anónimo dijo...

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