viernes, enero 04, 2008

100000 abortos, millones de preservativos usados: ¿y?


El tema que me ocupa aquí podría resumirse en una sencilla pregunta: ¿hay una diferencia entre un embrión de ocho células y un feto que ya presenta extremidades, tronco, ojos, etc.?

Los beatos sin proclamación y sus simpatizantes opinan que no. Y porque son de esa opinión concluyen que toda forma de aborto es nada menos que un homicidio. Aducen que la actual ley considera todo aborto delito estableciendo excepciones al mismo pero olvidan que el código penal considera el aborto un tipo autónomo y no "un homicidio". El propio Tribunal Constitucional, mediante una sentencia muy mediocre hay que decirlo, más o menos llegaba a concluir que feto y persona no eran lo mismo sino que el feto era un bien constitucionalmente protegido. Así que en términos de derecho vigente sugerir que el aborto es un homicidio y por tanto quien lo efectúa, sea legal o ilegalmente, no puede ser calificado de homicida o asesino sin caer en la calumnia.

Asumir que un embrión de ocho células, por ejemplo, es lo mismo en términos legales que una persona parte de la comunidad humana es, se mire como se mire, ser partícipe de una concepción espiritualista de la persona. Según ésta estrafalaria teoría la persona no es su cuerpo sino que posee su cuerpo o es acreedor de él. La persona en tal caso pasa a ser la "persona en potencia" o el alma que habita el embrión o el cuerpo. Dicha clase de persona es creada de forma inmediata por el acto sexual de sus progenitores o, como ha señalado un beato escandalizado con el uso del término "coito", por inseminación artificial: que otro beato, por cierto, calificó de método "contranatura". La concepción, por tanto, marca el "nacimiento" de una personalidad con derechos penales análogos a cualquier otra persona. Y es ahora cuando es preciso volver a la pregunta inicial, realmente creemos que "¿hay una diferencia entre un embrión de ocho células y un feto que ya presenta extremidades, tronco, ojos, etc.?".

Pero para afirmar que un embrión es lo mismo que un feto desarrollado o una persona tendremos que hacerlo en base a criterios objetivos, ¿no? Porque dudo que un manual de teología pueda ser base, o deba ser base, de un Código Penal en un Estado civilizado y moderno. Se deberá tratar de forma diferente lo que es diferente. Un feto ya desarrollado o una persona no pueden tener la misma protección penal y del mismo modo un feto ya desarrollado y un embrión tampoco. El mero sentido común debiera llevar a atender razones a quienes insisten en mantener discursos exaltados que asumen, sin reflexionar, la igualdad de embrión, feto desarrollado y persona. Si no se paran en estas consideraciones es cuando podemos afirmar estar frente a fanáticos.

En el debate, truncado por la censura, que se produjo sobre esta temática, y que inspira este artículo, se pudieron ver muy pocos argumentos para la defensa de la consideración del aborto como un crimen en cualquier circunstancia o como una nueva forma de homicidio. Tales conclusiones, hechas antes de cualquier argumento, se intentaron imponer por la fuerza de la intimidación. Como saben quienes me conocen, quienes han seguido mi trayectoria por aquí, esto no me impresiona. Lo realmente preocupante es que impresione a tanta gente todos esos individuos que se limitan a gritar, cual flagelantes del siglo XIII. Y preocupante es, asimismo, que se considere un argumento el decir: "si tu fueses un embrión no querrías el aborto". Eso, caballeros, es un rebuzno: no un argumento. Y cuando se pretende hilar el tema con el Holocausto y similares... la cosa alcanza la calidad de flatulenta.

Por otro lado todo el sentimentalismo demagógico en torno al aborto impulsa a sus "detractores 100%" (sí: los beatos sin proclamación) a hacer afirmaciones muy dudosas que irónicamente se precian de lo contrario. Y es que tales individuos llegan a realizar asertos como que la vida humana, la mera vida, es el bien más preciado de nuestra especie. Si bien es cierto que para disfrutar de los bienes que yo juzgo superiores a la vida misma hay que estar vivo no es menos cierto que a tal obviedad de autoconservación fían sus esperanzas los dictadores y opresores ("firma esto o te enfrentarás a la guillotina", "delata a tus camaradas o morirás", etc...) que dueños de "lo existente" aspiran a que sea lo permanente. Hay bienes mayores que la mera vida, sin duda: así lo interpreta el propio hombre por sus actos buenos o malos. El que levanta la bandera de que la vida es sagrada e intocable olvida que desde el momento mismo en que haya quien organizadamente la desprecie nos encontramos inermes frente a ellos. Este "humanitarismo" sufre lo que se llama inconsistencia dinámica: pretendiendo no dañar la vida puede facilitar que se quiten muchas vidas. Es lo que le ocurre al pacifismo y al "garantismo radical" en lo penal; establecen un orden de cosas en el que obrar lo que se considera malo es sencillo y "barato". Se sustituyen así los hechos por las palabras: la clase de no-bondad de la que habló Demócrito. Así que no, caballeros, la vida no es el bien absoluto ni por supuesto es la cualidad más elevada, en sí misma, de nuestra especie.


Otro tema que me parece interesante es el de la llamada eugenesia, que también levanta pasiones demagógicas en la mente de censores y beatos. Resulta que si hoy con los medios disponibles usted detecta a tiempo (esto es: a tiempo de abortar lícitamente) que su futuro hijo sería un deficiente o un enfermo irreversible no puede sino resignarse a criar al susodicho y, según confirma la estadística, nada menos que sobrevivirle (con diferencia lo peor que le puede pasar a un padre respecto de su hijo). Dios nos envía a un niño subnormal o enfermo irreversible y tenemos, como el cristianismo al parecer debe ser obligatorio según los beatos sin proclamación, que celebrar nuestra "suerte". Lo cual me recuerda a un beatillo que en la COPE narró con entusiasmo como su mujer dio a luz a un niño muerto calificando el hecho como un "milagro de vida". Supongo que el Código Penal debiera atender a estos desquiciados, parece ser. Ya no se trata de moral de esclavos, que diría Nietzsche, es algo peor. Y ojo que cada cual es muy libre de criar niños subnormales o celebrar el nacimiento de un niño muerto, el problema que aquí denuncio es que estos tipos (a mi juicio equivocados en su escala de valores) pretenden redactar el Código Penal. En dramática demostración de que la ética de mónadas no es posible los beatos pretenden que todos nos veamos obligados a aceptar tener hijos inviables o subnormales pudiendo evitarlo. Y por ahí sí que no paso.

En definitiva no encuentro motivos para llamar "muertes de personas" a los 100000 abortos que al parecer fueron efectuados en España el año pasado y desde luego no lamento todos aquéllos que fueron efectuados legalmente (y por tanto sin fraude de ley: ojo). El número me es indiferente. Porque afirmar que se han perdido 100000 vidas por medio de los abortos es tanto como afirmar que cada coito por pareja que fue practicado en el último año mediando protección de preservativos "frustró vidas" en el mismo número que el de coitos así efectuados.

Ahora vendrán las matizaciones, las acusaciones y el rechinar de dientes. Y sin embargo se mueve.


"La vida no pertenece al hombre. Le sobrepasa porque ha sido recibida de Dios. Es sagrada. Ningún hombre puede disponer de ella a su antojo." Pablo VI dixit.

Salud y libre comercio

PS: el caso, citado en este blog, de la niña nicaragüense de 10 años violada a la que no dejaban abortar finalmente se saldó con el aborto de la misma en una clínica privada ante el grave peligro que el parto implicaba para su supervivencia; los médicos y enfermeras que realizaron la intervención se exponen ahora a ir a la cárcel: por salvar la vida de la niña. La Iglesia lo ha condenado afirmando que va a excomulgar a todo el que aborte o colabore con los abortos. Al parecer que ella muriese era la voluntad de Dios y... ¿quien es ella o la ciencia para oponerse? La gente, sin embargo, parece de acuerdo con su decisión de no morir. Yo también. Los beatos... ¡ay los beatos!

69 comentarios:

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

Sobre el aborto, he dejado mi opinión al respecto en mi blog.

http://jecarreroblancomartinez-h.blogspot.com/2007/12/la-problematica-del-aborto.html

Anónimo dijo...

Soy soy católico, pero mira que casualidad que todas las mujeres expulsan de su útero seres humanos y no elefantes, delfines, marcianos o camaleones. Agur.

http//opusdiaboli.wordpress.com

Iván Moreno dijo...

Realmente me resulta repugnante el artículo.

Dejando a un lado los hombres de paja ridículos en ti, esa soberbia capaz de decidir cuál es el nivel aceptable de una persona no puede más que ser repugnante para cualquier hombre que crea que la consideración como fin en sí mismo de los seres humanos no viene por ser más alto, más guapo o más inteligente.

el problema que aquí denuncio es que estos tipos (a mi juicio equivocados en su escala de valores) pretenden redactar el Código Penal

Exactamente lo mismo opino yo de tu postura. Sólo espero que los nazis dejen de poner las leyes con respecto al aborto.

Y por favor, no vengas con tu típica postura victimista de que te insultan. Tu artículo es únicamente puro insulto y adjetivación de los que se oponen al aborto. No da ningún argumento más allá de que un feto no es lo mismo que un adulto, ni unas células lo mismo que un feto. Argumento realmente insignificante que ni mucho menos atiende a ningún criterio objetivo, al menos si lo que pretendemos evaluar es el derecho a la vida del feto o del embrión. Por la misma regla de tres, un bebé no es lo mismo que un adolescente, ni este lo mismo que un anciano. Y eso no justifica de ningún modo que podamos eliminar a unos sí y a otros no. Eres otro de los que cree que es el término y no el concepto el que otorga derechos.

Sigues sin darte cuenta que el tema del aborto es una cuestión de visceralidad y no de racionalidad. ¿Por qué Hitler no veía mal eliminar judíos? ¿Por qué Llamazares no ve mal eliminar fetos hasta el día antes de nacer? ¿Por qué a ti no te da lo mismo a la hora de eliminar un feto que un embrión? Pues porque ni Hitler contemplaba a los judíos como merecedores de derechos, ni Llamazares a los fetos, ni tú a los embriones. ¿Tiene ello algo que ver con la razón? Nada. Pura visceralidad. Pura voluntad. Pura muestra de que a unos nos repugnan unas cosas y a otros otras. A mí, como he dicho, me repugna tu artículo.

Pero si aceptas que cada ser humano es un fin en sí mismo (su vida no es más que su posibilidad de obtener una finalidad, y por ello es por lo que debe ser inviolable contra su voluntad), y no juegas a valorar la finalidad de un ser humano desde tus parámetros y no desde los suyos (lo cual puede llevarte, por ejemplo, a que eliminar a un hombre para conseguir su hígado puede ser aceptable en según qué casos), no queda otra que no jugar a definir cuando un embrión pasa a ser una persona merecedora de derechos. Porque si aceptamos eso, el derecho humano a la vida deja de ser un derecho de los humanos para convertirse en un derecho del legislador a decidir sobre las vidas. Y sinceramente, me repugna que se pueda legislar sobre el derecho a la vida de un inocente.

¿Que la repungancia no es un argumento?

Es el mismo que tú puedes utilizar para aceptar el aborto y/o negar el asesinato de bebés, adolescentes, adultos o ancianos. No tienes más argumentos que tu visceralidad.

Un saludo

Pascual González dijo...

Estimado Isidoro, el problema que yo le veo a las argumentaciones al uso de los provida católicos es el empleo de una argumentación que no es falsa, sino algo peor: "bullshit", verborrea pegajosa. A diferencia de la falsedad la verborrea no se puede refutar, sino que hay que desmontarla. En el caso del aborto, la piedra angular de la verborrea provida está en la expresión "ser humano" (aún impresiona mucho más en mayúsculas: "Ser Humano"). LA argumentación, más o menos es que todo embrión es un ser humano, por lo tanto el aborto es un asesinato, dado que consiste precisamente en acabar voluntariamente con la vida de un ser humano. Y es verdad. O sea, es verdad en un sentido trivial. Porque una persona con muerte cerebral pero conectada a una máquina que le haga respirar también, sin duda alguna, ser humano. Y sin embargo, en general entendemos que aquello que hacía su vida humana digna de merecer una protección especial ha desaparecido, de modo que lo normal en los hospitales de Occidente es desconectarlo. Y sin embargo "era un ser humano". Digo esto para que se vea que "ser humano" es un concepto que no arroja claridad. Por ejemplo, podemos preguntarnos también cuál es el estatus moral de un niño nacido con anencefalia.

La mejor manera, creo que la única, en la que discutir racionalmente sobre el aborto es preguntando qué rasgo de los seres humanos es el que nos convierte en sujetos morales dignos de una especial protección por parte de la sociedad. ¿LA posesión de un genotipo humano? ¿De neuronas? ¿DE un sistema nerviosos central? ¿De la capacidad para sentir dolor? ¿los ojos? ¿tener una cabeza? ¿tener un cerebro dentro de ella? ¿qué grado de desarrollo debe de tener ese cerebro? etc... Es evidente que a partir de este momento lo que cumple es la reflexión sobre el desarrollo embrionario. Es ésta la pregunta que debemos contestar, y que, también, hay que pedir a los provida que contesten, en vez de decirnos que el aborto es matar a un ser humano. Porque es verdad, es acabar con la vida de un ser humano, como también lo es desconectar a un paciente cuyo corazón aún puede respirar pero cuyo cerebro ya no.

Evidentemente, las respuestas que sólo descansen en creencias religiosas personales tienen un valor normativo muy limitado.

eduardo dijo...

Un gran artículo. Quiero añadir que es indecente la comparación que ha hecho un comentarista entre el holocausto y la discusión sobre el alcance del aborto. Pero en fín, quién ha dado en el clavo es Pascual: argumentar contra la basura propagandística que identifica un campo de exterminio humano con un cultivo de células (como ocurría en la discusión sobre células madre, que es paralela a esta) es realmente muy complicado.

Anónimo dijo...

En el tema del aborto, IMHO, creo que un verdadero liberal adoptaría una posición similar a la de Umberto Eco, que dijo: "que yo esté personalmente en contra del aborto y nunca se lo sugeriría a nadie, no significa que me crea con el derecho de prohibírselo a nadie tampoco".

Iván Moreno dijo...

Eduardo:

Nadie ha comparado el holocausto con el aborto.

Simplemente he comentado que la cuestión del derecho humano a la vida es cuestión de visceralidad.

Cada uno pondrá el nivel donde sus vísceras le digan.

Pascual:

Evidentemente, las respuestas que sólo descansen en creencias religiosas personales tienen un valor normativo muy limitado.

¿Dónde descansan sus respuestas con respecto al aborto? ¿Ellas sí tienen valor normativo?¿Por qué?

Sinceramente, la irracionalidad y falta de lógica de vuestros razonamientos asombra. Pero no asombra tanto como la manera de ver la mota en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Anónimo:

Supongo que un auténtico liberal con respecto al asesinato deberá proponer:

"que yo esté personalmente en contra del asesinato y nunca se lo sugeriría a nadie, no significa que me crea con el derecho de prohibírselo a nadie tampoco".

Seguís sin daros cuenta que el debate es sobre si el feto o el embrión tienen o no derecho a la vida. Si partes directamente de que no lo tienen, dan igual todos los argumentos posteriores del tipo del de Umberto Eco.

Eso sí, me resultaría muy interesante que Umberto explicara por qué está en contra del aborto...

Un saludo

eduardo dijo...

"¿Por qué Hitler no veía mal eliminar judíos? ¿Por qué Llamazares no ve mal eliminar fetos hasta el día antes de nacer?"

"Nadie ha comparado el holocausto con el aborto."

Con este tipo no merece la pena discutir.

eduardo dijo...

A parte de que la comparación es aún más odiosa al identificar a los críticos de la moralidad religiosa con la postura extrema de Llamazares. En fín, pura basura propagandística.

MuGar dijo...

Al señor Ivan Moreno, sobre la repugnancia, le recomiendo que lea "Bueno para comer" de Marvin Harris. xD

Iván Moreno dijo...

Eduardo, no seas llorón.

No eres capaz de seguir argumentos lógicos, no eres capaz de separar analogías formales de comparaciones morales, y encima, después del artículo puramente propagandístico de tu amigo Isidoro, donde engloba a todo crítico del aborto en un mismo grupo despreciándolo y ridicudizándolo, donde todo es un hombre de paja realmente patético, resulta que lo propagandístico es lo mío.

Repito: nadie ha comparado el holocausto con el aborto.

No hay más ciego que el que no quiere ver.

Y usted no quiere.

Un saludo

Pascual González dijo...

Iván: Sinceramente, la irracionalidad y falta de lógica de vuestros razonamientos asombra. Pero no asombra tanto como la manera de ver la mota en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

Pero ¡si tú pasas por encima de mis argumentos como sin leerlos! Insisto: ¿cuáles son las características del ser humano que le deberían convertir en un bien especialmente protegible por parte de toda la sociedad? Parece que en el caso de los niños de un año todos estamos de acuerdo, pero no me parece que los recién nacidos anencefálicos o los embriones humanos susciten el mismo grado de acuerdo. Yo acepto sin problemas que se me diga que los embriones deben ser objeto de una especial protección, pero pido que se me explique cuál de sus características es la que le da esa dignidad especial.

Lo demás son aspavientos y rompernos la camisa en público, Iván, lo siento.

lole dijo...

"¿Por qué Llamazares no ve mal eliminar fetos hasta el día antes de nacer?"

Iván Moreno. ¿Realmente Llamazares dijo eso? ¿Dónde,por favor?

Iván Moreno dijo...

A parte de que la comparación es aún más odiosa al identificar a los críticos de la moralidad religiosa con la postura extrema de Llamazares. En fín, pura basura propagandística.

¿Extrema la postura de Llamazares? Para él es muy lógica y objetiva.

Y por cierto, dentro de mi afirmación de que todos nos movemos en este asunto por la visceralidad, es claro (porque todos son todos) que por supuesto entran también los que criticamos el aborto.

¿Por qué no me acusa de identificar a los que detestamos el aborto de embriones con los nazis? ¿O con Llamazares?

La respuesta sólo pueden ser dos:

Porque no entiende el argumento o porque no lo quiere entender.

Un saludo

Anónimo dijo...

Supongo que Umberto Eco está en contra del aborto porque le parece moralmente reprobable. Supongo también que, no obstante, considera que la moralidad no debe entrar en el terreno jurídico.

Y es que, a diferencia de muchos que se dicen "liberales", creo que el Estado no tiene que entrar a regular aspectos morales.

Isidoro pone el dedo en la yaga: si usted considera que es moralmente reprobable el uso del preservativo, ¿cree necesario que el Estado los prohiba? ¿por qué?

Iván Moreno dijo...

Lole:

LA postura tradicional de IU, y con él Llamazares, es el aborto libre.

Durante esta legislatura el programa de IU ha ido encaminado a la aprobación de una ley de plazos, aunque como ellos mismos dicen, aunque quede lejos de la postura final, y sea sólo una posición de partida posibilista.

Te puede valer para hacerte una idea de lo que opinan esta interpelación

Según parece, causar un aborto de un feto de 30 semanas no está consensuado con la sociedad, es puramente moralista (sea esto lo que sea según el vocabulario de la izquierda), y por lo tanto su prohibición es ineficaz.

Un saludo

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Estoy de acuerdo con lo dicho por Pascual acerca de los "argumentos" pro-vida. Además estoy de acuerdo con Eduardo en que es inútil tratar de discutir con personajes como Ivan Moreno y sus amigos. De hecho, la propia compulsividad del señor Moreno respondiendo sobre esta temática, así como sus afirmaciones propias, demuestran que le guía un impulso ciego y fanático.

Cree el ladrón que todos son de su condición, suele decirse. También se dice eso de que el mal de muchos es consuelo para el tonto. No sé, caballeros, pero me da la sensación de que el señor Moreno se guía explícitamente por esas dos "máximas" populares. Porque si se fijan en sus intervenciones el señor Moreno prácticamente se limita a intentar llevar la razón a base de afirmar que no existe razón: una "solución trivial" que nos da una idea del "criterio" que este señor pueda tener sobre Derecho o Ciencia. Supongo que es mucho repetirse pero es que el ejemplo sigue siendo muy bueno: para fanáticos "triviales" como Iván Moreno el paso de zebra es una cuestión irresoluble para el Derecho. El concepto de límite en el trato penal de la realidad es tan necesario como en cualquier otra temática jurídica y debe fijarse en alguna parte.

Exigir a una mujer que siga con un embarazo (9 meses de su vida) para dar satisfacción moral a ese segmento de la sociedad que cree que hay vida después de la muerte es un llanto histérico. Y cuando ya hablamos de abortos terapéuticos o por mor de violaciones la cosa se vuelve siniestra. Igualito que cuando quemaban a alguien por hereje. Cambian las fichas pero algunos siguen empeñados en que juguemos en su tablero.

Me alegro de repugnar a estos cavernícolas.

Iván Moreno dijo...

Anónimo:

La violación también es inmoral...

¿Me quieres decir de qué manera imposibilita eso legislar al respecto?

Un saludo

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La violación no sólo es inmoral sino que dificulta la convivencia por el asalto contra la capacidad de decidir sobre su vida sexual a una mujer, generalmente. Es un precepto nada espiritualista dirigido, como no, a la defensa y amparo de personas: integrantes de la comunidad cívica.

Iván Moreno dijo...

Señor Isidoro:

Una persona que cree análoga la decisión de donde poner el paso de cebra con la decisión de quién es y quién no merecedor del derecho a la vida es ya, sólo por ello, un poco banal. Aparte de que ya le demostré que es un argumento falaz, pues ni siquiera es análogo al que tratamos (en el caso del paso de cebra todos coincidimos en el fin del mismo... en el caso del aborto el fin es justamente lo que se discute)

Una persona que considera relevante a la hora de decidir si un ser tiene derechos o no un posible (y aunque fuera seguro) retraso mental, me parece repugnante.

Del mismo modo (exactamente del mismo modo, y esto sí que es una comparación plena) que me parecería repugnante si alguien considerara relevante el hecho de ser mujer (como ocurre en este bonito planeta). Supongo que comprenderá que haya padres que no quieran sufrir esa carga de tener que criar una mujer, tan poco productiva en ciertos lugares.

Y sí, llevo razón porque la razón no tiene nada qué decir en este juego. Usted mismo no es capaz de dar una sola razón más que la de "a mí me parece bien que sólo tengan derecho los que tienen forma humana". Gran razón, sí señor. Por la misma regla de tres son aceptables "sólo tienen derechos los que tienen conciencia moral porque a mí me parece bien", "tienen derechos todos los seres desde su concepción porque a mí me parece bien" o "sólo tienen derechos los hombres y no las mujeres y sólo los de raza x porque a mí me parece bien".

¿Alguna razón? Ninguna. No puede haberla porque las bases no son racionales.

El señor Eduardo, por eso mismo, se hace un lío y deja de entender.

Él entiende perfectamente que el holocausto nazi resulte repugnante, porque a él se lo parece. Pero como no entiende que resulte repugnante hablar de diferencias entre retrasados y no retrasados, se asombra de una analogía formal, y se piensa que al juntarlas se identifican moralmente. No es capaz de entender que en este tema no se trata de razones, sino de pasiones.

Mi "compulsividad" (bonita palabra, la añadiré a mi diccionario) es simplemente el estilo que utilizo con aquellos que faltan al respeto a la vez que a la razón. Es de las pocas cosas que me consiguen sacar de mis casillas. Y usted, cuando habla del aborto, cumple ambas (no así en otros temas donde me parece bastante coherente, aunque el respeto no es su fuerte en ningún caso).

Un saludo

Iván Moreno dijo...

La violación no sólo es inmoral sino que dificulta la convivencia por el asalto contra la capacidad de decidir sobre su vida sexual a una mujer, generalmente.

Precisamente es inmoral por ello.

Es un precepto nada espiritualista dirigido, como no, a la defensa y amparo de personas: integrantes de la comunidad cívica.

Y esos integrantes son los que a ti te dé la gana, porque para eso eres la objetividad.

Un saludo

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

El discursito de Tomás Moro ya empieza a apestar.

La persona es un concepto útil para el derecho penal, si hablamos de hacer algo delito o no habremos de definir que es una persona. Ocurre que considerar persona a un feto o embrión es lo mismo que considerar al arrendamiento una compraventa y a la compraventa un comodato o, en temática penal, considerar al maltrato de animales una conspiración para el homicidio, etc, etc.

Debe fijarse un criterio. Decir que un embrión es una persona no fija un criterio justo sino que mete en un mismo saco cosas que NO SON iguales. Bueno estaría el Derecho si equiparase lo que es distinto: por ejemplo dando misma condena al que es ladrón y a quien es asesino.

Pero siga usted transitando por esas sendas sin pasos de zebra que tanto le agradan. Y diciendo que la magia y la ciencia habitan mismo callejón.

Salud y libre comercio

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Y esos integrantes son los que a ti te dé la gana, porque para eso eres la objetividad."

Yo no veo a los fetos y embriones formando parte de ninguna discusión, andando por la calle o siendo cuidados por nadie en su casa. No son parte de la sociedad, están en otro plano. Pretender que el círculo moral de los humanos ha de engarzar de igual modo a personas integrantes de la comunidad y a "personas en potencia" (alma, embrión, feto) pues como que no.

Pero ya está dicho: es inútil discutir con quien ve en la oscuridad la Luz y en la Luz oscuridad, que diría Kant.

Castigador dijo...

Bueno, si entiendo el argumento de Isidoro, ¿considerías ya una persona en cierto sentido a un feto capaz ya de sobrevivir fuera del utero materno?. Es decir, un bebe de 7 meses, digamos.

Yo estoy de acuerdo en que un feto de temprana edad, o un embrión se hallan en un plano moral distinto al del concepto jurídico de persona, pero ya en meses avanzados 5, 6, 7, aparte de que se ha tenido tiempo para tomar una decisión, a menos que fuera por una razón terapéutica, si me parecería algo que debiera ser penable en algún sentido.

Anónimo dijo...

Una vez leí que la ciencia no puede decir qué es ser humano. Eso lo tiene que decidir nuestro propio concepto de lo humano. Lo que sí puede hacer la ciencia es decirnos cuándo aparecen ciertos rasgos, por ejemplo, las emociones primarias (placer, dolor…), de las que existe evidencia a las 16 semanas de embarazo, con lo que los tres meses (durante los cuales está permitido el aborto) son una frontera conservadora, en la que estamos razonablemente seguros de que el embrión no tiene actividad cerebral que pudiéramos llamar remotamente humana.

Lole dijo...

Creo que estamos afrontado el debate bajo un prisma equivocado, o bien voy a sugerir otro enfoque.

No se trata de discutir si el aborto es un acto ético o no. Sino si debe ser punible por la sociedad o no, y en qué circunstancias concretamente.
Porque huelga decir que no todo lo inmoral tiene que ser punible; ejemplo, el adulterio, que antaño estaba incluido en el Código Penal.

Pienso que la mujer rara vez aborta despreocupada y frivolamente. Suele ser una decisión terrible. Y quienes dan ese paso, habitualmente sufren remordimientos toda su vida.
Hagamos un ejercicio de empatía. Encima de pasar por ese mal trago, que incluso puede amargarle el carácter de un modo episódico o vitalicio, encima tiene que hacer frente al posible castigo de la sociedad.

Eeeh. Que no estoy diciendo que haya que ser mujer para poder discutir el tema. Pero un poco de empatía no vendría mal.

Iván Moreno dijo...

Yo no veo a los fetos y embriones formando parte de ninguna discusión, andando por la calle o siendo cuidados por nadie en su casa. No son parte de la sociedad, están en otro plano. Pretender que el círculo moral de los humanos ha de engarzar de igual modo a personas integrantes de la comunidad y a "personas en potencia" (alma, embrión, feto) pues como que no.

Hombre, la mayor parte de las embarazadas tratan a su embrión como un nuevo ser, poniendo los máximos cuidados desde que conocen su estado. Supongo que eliminarás el elemento del cuidado de tu afirmación, o bien dejará de ser consistente tu argumento.

Los bebés, los fetos, tampoco paricipan de discusiones ni andan por las calles. No sé por qué consideras 12 semanas como un punto razonable. Más bien deberían ser al menos los 2 años.

Decir que un embrión es una persona no fija un criterio justo sino que mete en un mismo saco cosas que NO SON iguales.

Debe usted indicar en qué se basa el derecho a la vida y dar un argumento objetivo para después decir que ambos estados son distintos. ¿Distintos para qué?

Yo tampoco soy igual a usted, y sin embargo tenemos algunos derechos similares. Bien podría ser al contrario.

Nadie ha afirmado que un feto y un ser adulto deban tener la misma consideración legal. Simplemente que ambos tienen derecho a vivir. Y para ello simplemente me baso en que ambos son seres humanos, y que es repugnante decidir sobre el derecho a la vida de un ser humano sin su propio consentimiento, y sin que entre en conflicto con el mismo derecho u otros de similar orden de otro ser humano.

¿Que usted no está de acuerdo, pues pone su libertad sexual por encima del valor vital de ese ser vivo? Eso ya lo sé. Pero no es más objetivo ni más lógico que otra posición.

Y a mí, como le digo, y especialmente cuando se habla específicamente de los retrasados como un caso particular, me repugna.

Un saludo

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Como dije, el discurso "rollo Tomás Moro" con alusiones permanentes a argumentos, consistencia y lógica en vana pretensión de destacar lo hierático, y por tanto presumiblemente riguroso, de lo propio y lo diletante de lo ajeno... está a mi juicio ya más que fuera de lugar. Parece una especie de broma.

Dicho esto comentar, pese a ser inútil: como también se ha dicho, su último comentario:

"Hombre, la mayor parte de las embarazadas tratan a su embrión como un nuevo ser, poniendo los máximos cuidados desde que conocen su estado."

La mayoría, sí. Pero hay una minoría, como en tantos otros asuntos, que considera que esa "promesa de un nuevo ser" contraviene terriblemente sus planes de vida presentes y futuros. Puede que las razones para semejante cálculo le parezcan a usted fuera de lugar o escandalosas a la luz de su "lógica". Pero es que al Código Penal esa capacidad tan pronta a la repugnancia (esa intuición moral) le tiene que importar bien poco si pretende ser riguroso: no se puede asumir que la persona penal es algo diferente de aquello que representa el cuerpo desarrollado de un hombre vivo. Si dice otra cosa el Código Penal pasa a sancionar una opinión, en este caso espiritualista, que le hace alejarse de los criterios en que deb basarse la ciencia jurídica moderna (ya sabe: esa metodología que aspira a eliminar el exabrupto moralista, y religioso, del articulado de las leyes en pro de una cosa llamada objetividad: y no me diga que la objetividad como concepto es un imposible porque ya lo sé, el caso es que hay que buscarla en lugar de buscar el solaz de "la repugnancia" moral).

Como, de un modo soberbio como es habitual en él, Eduardo señala en su blog la práctica del infanticidio fue y es habitual en todas las sociedades humanas conocidas. Un aborto encauzado por la ley es la civilización de esa realidad: como lo es la pena de muerte respecto de la venganza de sangre. No tiene por ello sentido hablar de "cultura de la muerte" por constatar la necesidad que representa el aborto para muchas mujeres (y hombres).

Un niño nacido es evidente que ya forma parte de la sociedad y cualquier acto contra su vida es un homicidio (la jurisprudencia penal estima que el hombre a efectos penales ha nacido cuando es capaz de respirar por sí mismo, por ejemplo). Y es curioso que usted omita que cuando hablaba de paseos y discusiones hablaba también de "ser cuidados". Para ser un aspirante a polemista medieval a veces se torna curiosa y "adecuadamente" descuidado.

Cuando hay cuerpo humano hablamos ya de un bien a proteger (de ahí que se considere reprobable el aborto no terapéutico de fetos desarrollados), si no no. Que un hombre carezca de la capacidad de querer y entender no es suficiente para excluirlo de la esfera moral humana puesto que, de un modo más o menos total, su cuerpo representa el de una persona, es humano y convive con otros humanos que lo cuidan, quieren, etc. El daño a la vida de esa persona puede ser tomado como una amenaza por cualquier otra persona pese a no ser impedida.

El límite de las 12 semanas es un punto de seguridad establecido entre otras cosas porque estadísticamente es el punto de ruptura en la evolución del feto; esto es: a partir de ese momento, generalmente, el desarrollo del feto se acelera. Pero bueno, puede seguir usted haciendo gala de su desprecio por la realidad normativa preguntándose por el que tiene 11 semanas y media y el que tiene 12 y dos días.

"Yo tampoco soy igual a usted, y sin embargo tenemos algunos derechos similares."

Si, presénteme un día de estos a un amigo suyo que se parezca a un feto y que tal condición no sea fruto de una analogía en descripción de su fealdad. En fin, como ya dije esto parece un chiste. Y hablando de chistes, aunque no lo sea a la luz (u oscuridad) de su argumentación, tal vez debiéramos ir pensando en permitir que ejerza de cirujano un aplicado alumno de primero de medicina. Total: es una "promesa de..." médico. Total: ¿quién va a tener la cara de decir donde está el límite? ¿No?

"Nadie ha afirmado que un feto y un ser adulto deban tener la misma consideración legal. Simplemente que ambos tienen derecho a vivir."

El Derecho penal no puede hacer lo que usted le pide. Se protege a personas y bienes. Si un feto no es una persona será un bien. Hay quien quiere que el Derecho penal ampare a los animales, sí: pero lo cierto es que sólo pueden ser tratados en último término como bienes, cosas. Sucede esto por una serie de razones harto evidentes. Con el feto sucede igual, es una clase de bien particularmente protegida por el ordenamiento pero como bien ha de existir cierta disponibilidad de alguien sobre el mismo. Si sólo hay bienes y personas no creo que pueda decirse que fuese correcto decir que hay personas, fetos-embriones-almas y bienes. Eso es legislación de telepredicador. Si un embrión o un feto no es una persona no puede tener "derecho a la vida". Y le recuerdo qué es para mí y el Derecho el equivalente, la definición, de persona: un cuerpo humano.

"Y para ello simplemente me baso en que ambos son seres humanos, y que es repugnante decidir sobre el derecho a la vida de un ser humano sin su propio consentimiento"

Exacto: ¿y que consentimiento podría esperarse de algo que por ejemplo no puede sentir dolor? Y que conste que el consentimiento no tiene nada que ver con esto puesto que no es una varita mágica, como últimamente corea mucho becerro por Redliberal asumiendo el criterio anarquista. El que alguien consienta en ser matado no elimina que estamos ante un homocidio que genera una miedo/peligro social que debe ser tenido en cuenta (no en vano la eliminación de ese peligro social, que es un "coste", es para Nozick la base de su argumento acerca de la legitimidad del Estado mínimo). El consentimiento no es la base, el agente iniciador de la realidad del Derecho sino a lo sumo es padre de ciertos aspectos, muy importantes desde luego, del ciertas ramas del mismo. La realidad del Derecho, como se ha dicho, es la fuerza y nada más que la fuerza.

"¿Que usted no está de acuerdo, pues pone su libertad sexual por encima del valor vital de ese ser vivo? Eso ya lo sé. Pero no es más objetivo ni más lógico que otra posición."

Esto no es un debate acerca de libertinaje sino de la eventualidad de que el Derecho castigue conductas que despiertan la repulsión de otros. Una repugnancia asimismo despertada en las mentes de muchos por la irreverencia, el ateísmo, las "perversiones" sexuales, la homosexualidad, la democracia, la herejía, etc, etc. No, la repugnancia no vale: hay que preguntarse qué es una persona y qué todavía no lo es. Punto. Porque dar derecho a la vida a un embrión cuando el Derecho penal establece muy claramente cuál es la finalidad de dicho derecho y su amparo legal... es arbitrario: es volver a una "confesionalidad" manifiesta en nuestro Derecho a través de la inclusión de categorías penales que exceptúan a la regla general en nada menos que la temática subjetiva del Derecho penal. Casi nada.

"cuando se habla específicamente de los retrasados como un caso particular, me repugna."

Se pasa el día manifestando repugnancia... Lo cierto es que yo, como muchos, no deseo tener hijos enfermos de muerte o retrasados. Me parece estupendo que alguien crea que lo desagradable está impuesto y debe ser asumido como un regalo de Dios pero yo no soy de esa opinión: si puedo evitar semejantes vástagos lo haré. De hecho el hombre, y de un modo nada raro como referenciaba del artículo de Eduardo, siempre ha intentado evitar semejante, e inútil, prole. Intentar imponernos la sinrazón de que lo desagradable es reconfortante y que la muerte es vida no me parece correcto. Allá, como digo, el que guste de tales razonamientos pero que se los quede para sí. Sé que es difícil porque no soy nada optimista respecto a la tolerancia humana pero de momento el Estado me protege de gente como usted. Espero que lo siga haciendo, espero que el Estado siga siendo un poder para la razón y no para el exterminio de... la irreverencia.

Salud y libre comercio

Pensamiento libre dijo...

Tal vez el debate sea más rico si los creyentes en la dualidad (cuerpo - alma) pueden definir con precisión cuantas almas hay en los casos de un Craniopagus parasiticus o por ejemplo en siameses con una cabeza pero cuatro piernas y cuatro brazos.

Saludos.

Juan G dijo...

Yo no soy católico practicante, pero soy padre, y me planteé la duda del aborto cuando vi la primera ecografía de 2 meses y medio de mu hijo, ya era m hijo, con uno brazos sin formar y unos bultos por piernas, pero estaba claro que era mi hijo. Tu artículo dice mucho de tu condición humana. No es cuestión de beatos, es custión de tener empatía y asertividad, algo que de tus palabas se desprende no tienes. Los cass extremos, son eso, extremos, como tú

Iván Moreno dijo...

La mayoría, sí. Pero hay una minoría, como en tantos otros asuntos, que considera que esa "promesa de un nuevo ser" contraviene terriblemente sus planes de vida presentes y futuros.

Fíjese Isidoro, que no traté ese caso, porque me pareció por un lado obvio, y porque era una posibilidad para tender una pequeña trampa. Parece increíble que usted se salte a la ligera que hay también una minoría de madres cuyos recién nacidos también contravienen terriblemente sus planes de vida.

Del mismo modo hay hombres (menos minoría incluso) cuyas mujeres contravienen terriblemente sus planes de vida futura.

¿Realmente esos son argumentos?

Dice a su vez que:

Y es curioso que usted omita que cuando hablaba de paseos y discusiones hablaba también de "ser cuidados"

¡¡Pero si es el primer caso que traté!! Usted mismo responde a mi apreciación, para posteriormente decir que lo omito.

Dice que el Código Penal no puede hacer caso a la repugnancia. Yo le digo que la repugnancia es la única base del código penal, aunque ni el que la redactara pensara tenerla en cuenta.

Como, de un modo soberbio como es habitual en él, Eduardo señala en su blog la práctica del infanticidio fue y es habitual en todas las sociedades humanas conocidas.

Sí. Esa es la demostración clara de quién es el cavernícola, y a quién tiene sentido aplicarle ese término. A mí, en todo caso, tendría sentido llamarme lunático, o chiflado... ¿Pero cavernario? :D

Y le recuerdo qué es para mí y el Derecho el equivalente, la definición, de persona: un cuerpo humano.

¿Y debería compartir yo obligatoriamente lo que es para usted y para el Derecho la definición de persona? ¿Es una de esas definiciones "objetivas"?

Pues ya me puede ir dando un razonamiento con base racional (no pido nada), que lo demuestre.

¿y que consentimiento podría esperarse de algo que por ejemplo no puede sentir dolor?

Por ejemplo un hombre en coma...

El que alguien consienta en ser matado no elimina que estamos ante un homocidio que genera una miedo/peligro social que debe ser tenido en cuenta

Completamente de acuerdo. Pero ese sería otro tema y la otra cara del consentimiento.

Una repugnancia asimismo despertada en las mentes de muchos por la irreverencia, el ateísmo, las "perversiones" sexuales, la homosexualidad, la democracia, la herejía, etc, etc.

Sí, y por el asesinato, el robo, la violación, la religión, lo políticamente incorrecto o lo correcto, la libertad de expresión o su falta, el capitalismo, el comunismo, la tiranía, la TV pública.... Sinceramente, no me impresionan las cosas que la repungnancia o su falta pueden legislar. Fui yo el primero que me puse al final de una analogía con Hitler y el Holocausto. Si quiere mensajes propagandísticos, yo también sé. Creo que ha quedado claro. Y si no pongo un ejemplo:

Espero que lo siga haciendo, espero que el Estado siga siendo un poder para la razón

Supongo que no hablará de la que usted pueda tener, que en este debate es ninguna. Yo por contra, espero que el Estado sea un poder para la defensa de las libertades y la vida (ni mucho menos de la razón... esa ya quedó defendida en todos los regímenes totalitarios del siglo XX junto con la ciencia y con gran éxito), y así nos defienda de tipos como usted.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Anónimo:

con lo que los tres meses (durante los cuales está permitido el aborto) son una frontera conservadora, en la que estamos razonablemente seguros de que el embrión no tiene actividad cerebral que pudiéramos llamar remotamente humana.

Acepto barco... eso sí, usted aceptará que para mí no es la actividad cerebral lo que defina al ser humano, sino su potencial actividad cerebral.

Un hombre en estado vegetativo, por ejemplo, puede carecer de una actividad cerebral propia de humanos, y no por ello le podemos eliminar. Incluso se han dado casos que han vuelto a la actividad.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Pensamiento libre:

No sé si se ha dado cuenta, pero los únicos que han hablado aquí de almas ha sido para criticarlas.

Yo creo que tiene que ser algún tipo de complejo...

Nadie las utiliza en su argumento, y sin embargo hay quien las ataca fervientemente.

Lo dicho, algún complejo.

Un saludo

PD: Esos hombres de paja son típicos de los que se quedan sin argumentos.

Anónimo dijo...

Señor Moreno:

¿Acepta usted el uso del preservativo o de la pildora? Porque sin ellos, potencialmente, se produciría una fecundación.

¿Deberían ser prohibidos los métodos anticonceptivos?

Iván Moreno dijo...

Señor anónimo:

¿Qué ser vivo humano muere mediante el uso de los anticonceptivos?

Yo le ayudo para la siguiente pregunta inteligente:

Señor Moreno: ¿Está usted en contra de follar sin parar con la primera que estuviera cerca y llevar todo el semen que no quede bien situado en el interior de la susodicha a un banco de esperma, mientras por supuesto no dejas de follar?

Es que si no todos los espermatozoides que murieran sin haber podido siquiera acercarse a la vagina de la mujer, podrían ser considerados asesinatos, o al menos, denegación de auxilio, de posibles potenciales seres humanos.

¿Realmente consideráis en serio que en este tipo de preguntas hay algún tipo de argumento?

Yo hay días que leo cosas que me dejan absolutamente alucinado.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"¿Realmente consideráis en serio que en este tipo de preguntas hay algún tipo de argumento?"

Qué pesadez y vana pedantería. ¿Defiende el derecho penal a las almas o la vida de las personas? ¿Es un feto o embrión, o alma, una persona? No, no, no...

Dado que pretende que aquí se considere lógico el que una posible persona sea calificada de persona igualando lo que no es igual le doy por imposible. Contestar sus comentarios para que repita una y otra vez esa falsa equiparación negando todo lo que se diga en contra de su concepción espiritualista (por la que fetichiza a un embrión y lo trata como persona) se me antoja ya completamente inútil.

Está bien que no se oponga a los preservativos por "truncar la vida" pero eso no deja de ser chocante en la medida en que usted trata a un embrión como persona no siéndolo a todas luces. Es por tanto preciso señalar que semejante posición "libertina" por su parte no parece ser sino una forma de vergüenza expositiva. Esa clase de vergüenza que hace que los católicos radicales no sean hoy por hoy jihadistas. ¡Y salta a la vista el por qué! Si todo es una cuestión de potencia-acto, el óvulo o incluso el espermatozoide guardan una potencialidad que según su criterio habría de verse "vigilada" jurídicamente. El "desperdicio de semen", que dirían los Monty Phyton, no sería moral y por tanto debiera ser perseguido socialmente como una perversión intolerable.

Cuidado, caballero, no se le corra el maquillaje. Es inútil que conteste repitiéndome su primera intervención de nuevo: no le responderé ya más; tengo mejores cosas que hacer.

Salud y libre comercio

Iván Moreno dijo...

Si todo es una cuestión de potencia-acto, el óvulo o incluso el espermatozoide guardan una potencialidad que según su criterio habría de verse "vigilada" jurídicamente

No... Todo es una cuestión de defensa de la vida humana. Ni de la potencialidad, ni de la posibilidad: De la vida humana (vamos de la existencia de un ser vivo humano).

Por ello que sea tan ridícula la pregunta sobre los anticonceptivos.

Pero, haciendo gala de mi cabezonería le vuelvo a decir:

Formalmente y racionalmente, todo lo que comenta se le puede aplicar a su posición, sea ésta cual sea.

Contestar sus comentarios para que repita una y otra vez esa falsa equiparación

¡¡Sí le basta con dar un argumento racional que e demuestre esa falsedad!!. No por mucho decir que son distintos ante el respeto que merece su vida, van a serlo. Pero es que no la encontrará... porque no existe. Todo es cuestión de su interpretación: ¡¡de sus vísceras!!

Creo que, sabiendo que inteligente es, si consiguiese quitarse esa soberbia que le hace creer que lo que usted siente es lo objetivo y racional, se daría cuenta. Es sólo una pizca de humildad. Haga un pequeño esfuerzo.

Un saludo

Zhukov, con Z dijo...

Isi, no vas por el buen camino. Tus "aliados naturales" son de la derecha de toda la vida, y con estos panfletos los dispones en tu contra. Y deja ya de hacerles propaganda a esos progres zarrapastrosos de Rosa Díez. Ojalá se presenten los del partido del cannabis, esos sí que tenían gracia.

Freman dijo...

Isi, no vas por el buen camino. Tus "aliados naturales" son de la derecha de toda la vida

Vaya... hace poco un "ateo bueno", aprobado por el Vaticano, me decía algo parecido.

Isidoro: caña al mono, que se lo merece. La última "marianada" ha sido el anuncio de la creación de un "ministerio de la Familia", que supongo que vigilarán el estricto cumplimiento de la postura del misionero, a pellejo pelado, en todas las susodichas. En el fondo, me temo, intentan chuparle las tetas al Estado y sacar alguna que otra subvención.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Exactamente Freman: Rajoy ya ha ofrecido su "zanahoria" a la Iglesia y sus beatillos en contraposición al "palo" que, según parece contraviniendo derechos humanos y el principio democrático, las izquierdas proponen para la Iglesia.

Lo que me pregunto es quiénes se pondrían a trabajar en el hipotético Ministerio de los Beatos. Tal vez volvamos a esas costumbres medievales de poner como miembros destacados del gabinete a clérigos. Quien sabe. Aunque también es posible que el citado ministerio se quede en lo que se quedó el famoso ministerio "para hablar con los jóvenes" que prometió Zapatero.

Y lo que es definitivamente cierto es lo que sigue: cuando los beatos de turno consigan su parte en el gobierno... ¿dejarán sus discursos anarquistas? Seguro que sí. Qué asco me da su hipocresía: son, como dije en el post, la viva muestra de que grupos como la Iglesia se postulan como defensores de la máxima tolerancia, e incluso la anarquía, sólo si están acorralados. Los padres fundadores al menos mantenían un claro doble discurso: la Iglesia va sistemáticamente de víctima.

Salud y libre comercio

Cronos dijo...

Interesante ver un cartón de un caricaturista socialista en un blog, en teoría, liberal.

En fin...

Freman dijo...

Cosas veredes, Sancho. Más extraño es ver un instituto "liberal", en teoría, llevando el nombre de un jesuitón y defendiendo a la institución menos liberal que ha existido en este planeta desde los burócratas sumerios.

Sanzwich dijo...

Para Iracundo:

-- «Exigir a una mujer que siga con un embarazo (9 meses de su vida) para dar satisfacción moral a ese segmento de la sociedad que cree que hay vida después de la muerte es un llanto histérico». --

En lo que sea para dar satisfacción moral a ese segmento de la sociedad, estoy de acuerdo.

Pero tampoco debemos olvidar que las relaciones sexuales son una decisión y una responsabilidad. La susodicha mujer debería asumir las consecuencias de sus actos, sobre todo cuando haya otros intereses en juego.

En otras palabras: las relaciones sexuales, incluso con contraconceptivos, entrañan el riesgo de embarazo. Que se rompa el condón es una posibilidad y hay que asumirla. Y el que no quiera, que sepa que la única manera de eliminar el riesgo por completo es no teniendo relaciones.

-- «La mayoría, sí. Pero hay una minoría, como en tantos otros asuntos, que considera que esa "promesa de un nuevo ser" contraviene terriblemente sus planes de vida presentes y futuros». --

Como también los contravendría que los despidieran del trabajo, motivo que no justificaría una -pongamos por caso- amenaza de muerte al jefe para ser readmitidos.

-- «Como, de un modo soberbio como es habitual en él, Eduardo señala en su blog la práctica del infanticidio fue y es habitual en todas las sociedades humanas conocidas. Un aborto encauzado por la ley es la civilización de esa realidad». --

Así, a palo seco, no. También el robo, por ejemplo, fue y es habitual en todas las socidades humanas conocidas. ¿Alguna sugerencia de fórmula legal para encauzar y civilizar esa realidad?

No obstante, creo saber por dónde va con la aserción citada, don Iracundo.

-- «Si sólo hay bienes y personas no creo que pueda decirse que fuese correcto decir que hay personas, fetos-embriones-almas y bienes». --

¿Y por qué no? No es que yo lo apoye, pero no debemos olvidar que los conceptos jurídicos de persona y bien son, como todos los demás, convencionales y dinámicos.

En otros tiempos los esclavos tampoco tenían la condición jurídica de persona, por cierto.

-- «Porque dar derecho a la vida a un embrión cuando el Derecho penal establece muy claramente cuál es la finalidad de dicho derecho y su amparo legal... es arbitrario». --

Esto es, de nuevo, un pretexto, no un argumento. Los fines del derecho penal pueden redefinirse. De hecho, están bastante desvirtuados respecto a su origen -cosa que, en general, y en opinión personal, lamento-.

No obstante, supongamos, que el aborto, en lugar de acarrear una pena, acarreara una sanción administrativa de 1.000.000 €.

-- «No, la repugnancia no vale: hay que preguntarse qué es una persona y qué todavía no lo es. Punto». --

Aquí quería llegar yo. Siendo también un concepto discutido y discutible, la personalidad difícilmente podría ser atribuida a un feto, y desde luego no a un embrión. La convención actual y, en mi opinión más apropiada, es que sólo los nacidos sean personas.

Pero tampoco se puede negar lo obvio: el embrión/feto es vida y es vida humana. Y como a todo ser -incluso aunque éste no tenga conciencia de ello- la vida le es un bien, en principio, deseable. No puede pues, sino calificarse el aborto, cuanto menos, de mal menor. (Es por esto que no sé si el título del artículo me suena frívolo o, simplemente, cruel).

En resumen, la provida y -también- la positivista son dos posturas esencialistas. Dos posturas que pueden sostenerse con argumentos igual de poderosos. Dos posturas, en definitiva, contingentes.

Ponderemos, pues, intereses. Mi propuesta: admisión del aborto bajo una regulación conservadora.

...

En fin. He centrado mi respuesta en rebatir alguno de sus argumentos, don Iracundo, por ser el autor del artículo. Pero, desde luego, también se podría hacer dialéctica con los argumentos de la contraparte, que ha demostrado no tener demasiada idea de qué es y cómo se rige la sociedad humana.

Un saludo para todos.

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

como acertadamente dice zanwich, la mujer que ha tenido relaciones sexuales voluntariamente tiene que ser responsable también para asumir sus consecuencias.

Y, añado, como ya dije en mi blog, y pongo la dirección de dicho artículo, se tiene que cimentar nuestra escala de valores en el derecho a la vida, si no respetamos el derecho a la vida, no podemos defender ningún otro derecho. Si no respetamos la vida de un ser humano, aunque sea un feto, no podemos defender el derecho a la vida de los natos. Si relativizamos el derecho a la vida, qué nos impide quitarle la vida a un nato ¿porque sólo lo dice el Derecho? Como se sabe, el Derecho, al ser Derecho positivo, se puede alterar según los designios humanos. Es el hombre el que decide qué ley está en vigor y qué ley no lo está. Pasa por las Cortes y se puede modificar lo que sea, ya sean las Cortes legislativas o constituyentes.

Por eso un verdadero demócrata debe tener como primer principio el respeto profundo a la vida humana, y sobre todo a los seres más indefensos.

Iván Moreno dijo...

Pero, desde luego, también se podría hacer dialéctica con los argumentos de la contraparte, que ha demostrado no tener demasiada idea de qué es y cómo se rige la sociedad humana.

No sé si llego tarde, o si se referirá a mí... pero estaría muy interesado en conocer esa réplica a los argumentos de la contraparte.

Un saludo

Anónimo dijo...

-- «No sé si llego tarde, o si se referirá a mí... pero estaría muy interesado en conocer esa réplica a los argumentos de la contraparte». --

Básicamente critico que ustedes no entiendan -o se nieguen a entender- que el Derecho no es, ni más ni menos, que una institución -o un conjunto de instituciones, si se prefiere- para disciplinar las relaciones sociales. Su fin es, pues, regular la convivencia y resolver los conflictos intersubjetivos, es decir, los conflictos entre personas. Punto. Y el embrión/feto ni es persona, ni está tampoco en la sociedad conviviendo y litigando con otras personas. Por consiguiente, no puede ser, en puridad, sujeto de derechos.

Como señalé en mi anterior post, sería posible -que no conveniente- redefinir todos los conceptos jurídicos y hacerlos valer en su nuevo sentido. Con ello pretendía poner de manifiesto la contingencia de un tratamiento estrictamente positivista de este asunto. Tan contingente como un enfoque espiritualista del mismo. Pero, al menos, más objetivo y menos sectario que las particulares creencias religiosas y las fantasías de moralidad que ustedes pretenden imponer a los demás.

Aceptando, pues, la contingencia del positivismo jurídico, pero aceptando igualmente que ha demostrado ser el sistema idóneo para regular la sociedad (desde luego lo es más que uno teocracia cristiana), propuse en mi anterior post considerar en cierta medida los intereses del concebido.

Así, si bien dar derechos al no nacido y encarcelar a los que abortan es, desde un punto de vista estrictamente jurídico, un disparate equiparable a dar derechos a los perros y penar a los maltratadores de animales, creo que se puede valorar que la vida es un bien deseable para el embrión/feto. Y siendo, como es, vida humana, y su grado de identidad con la mía, absoluto, soy partidario de ponderar este hecho para restringir la libertad de aborto, tanto más cuanto más cerca se encuentre el concebido del momento del parto. Una buena convención sería, por ejemplo, dar completa libertad para abortar durante la fase embrionaria, y limitar la interrupción del embarazo al supuesto de riesgo de vida para la madre en la fase fetal.

Pero, claro, esto a ustedes no les vale; porque estando, como están, atrapados en su paradigma moral, el cristiano, confunden la «coherencia» de sus argumentos con la «realidad» de sus argumentos. Y, aún encima, proyectan ese esquema mental en los demás. Así el debate está viciado y el entendimiento es imposible.

Cito, para terminar, un párrafo de La Gran Mascarada, de Jean-François Revel, que ilustra a la perfección el bucle mental en el que están atrapados:

«Los socialistas, educados en la ideología, no pueden concebir otras formas de actividad intelectual. Arrojan por doquier esta sistematización abstracta y moralizadora que les habita y sostiene. Creen que todas las doctrinas que les critican copian la suya, limitándose a invertirla, y que, como la suya, prometen la perfección absoluta pero por vías diferentes».

Ahora cambien «socialista» por «cristiano» e «ideología» por «religión», y quizá entiendan a lo que me refiero.

Un saludo.

Anónimo dijo...

El anónimo anterior es mío.

Sanzwich.

Iván Moreno dijo...

Me hubiera gustado un debate respetuoso e individual. Pero no... se puede faltar al respeto porque yo soy un grupo entero y usted ya conoce todas las opiniones de ese grupo.

Por cierto un poquito de humildad no vendría mal al debate para ser interesante:

Ahora cambien «socialista» por «cristiano» e «ideología» por «religión», y quizá entiendan a lo que me refiero.

O cambien socialista y cristiano por "Sanzwich" e idelogía y religión por "las ideas de Sanzwich" y entenderá a qué me refiero yo.

Sólo una pregunta:

¿Un sujeto en coma es, en puridad, sujeto de derechos? En especial del derecho a la vida...

(Eso sí, me gustaría que me indicases quién da los certificados de puro e impuro... Es que necesito algunos para unos temillas...)

Y un par de apreciaciones más:

Tan contingente como un enfoque espiritualista del mismo. Pero, al menos, más objetivo[...]

¿Más objetivo? Eso debe ser como más óptimo. Curioso además que sea objetivo y contigente. Debe ser un nuevo tipo de objetividad, mucho más versatil que la tradicional.

Una buena convención sería, por ejemplo, [...] la que a mí me parezca que es una buena convención. ¿En base a qué? Pues a que a mí me parece buena, porque ni pa ti ni pa mí, y me llevo dos.

Un saludo

PD: Reducir el debate a una definición del término "Derecho" me parece una simplificación aberrante.

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

Quisiera decirle a Sanzwich, y se lo digo, como jurista que soy, que aun siendo verdad que los nasciturus no son sujetos de derechos, si nuestro ordenamiento jurídico y nuestra jurisprudencia constitucional les tiene en cuenta, véase en que los nasciturus pueden beneficiarse de donaciones, art.627 Código Civil, y sus padres pueden aceptarlas en su nombre, o como dice el 29 del mismo cuerpo legal que establece que el concebido no nacido se le tendrá por nacido para todos los efectos que le sean favorables siempre que nazca de acuerdo con lo estipulado en el art. 30. En España, a diferencia de los EEUU, los perros u otros animales irracionales no pueden ser herederos ni recibir donaciones bajo ningún concepto.

También hay que mencionar la jurisprudencia constitucional en la que se afirma que los nasciturus no tienen derechos pero son un bien jurídico a proteger. Por eso, el Código Penal tipifica el aborto como delito. Por ser un bien jurídico, como también lo son, ex art. 337 Código Penal, maltratar a animales domésticos. Si hasta la profanación de tumbas es un delito.

Un saludo

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La sentencia del Tribunal Constitucional acerca del aborto ya fue citada por mí sobre este tema. Dicha sentencia es de una pésima factura jurídica pero acaba por concluir lo evidente: el feto está constitucionalmente protegido pero es un bien y no una persona. Por esto la vida de la madre prevalece sobre la del nasciturus en todo momento y, además, hay un período de la gestación en la que la supresión del feto está al arbitrio de la madre. Hay para ello razones socieconómicas más que evidentes, pero es que además desde el punto de vista de la ciencia jurídica es un dislate equiparar la protección penal de una persona y de una cosa (aún especialmente protegida). Y ese punto de vista de la ciencia jurídica es lo que aquí el colega Sanwich llama "objetividad"; una cosa que como he dicho hasta la saciedad se eleva a una altura mucho mayor que el espiritualismo y los razonamientos de aprendiz de brujo que esgrimen algunos con el fin de rebajar a la ciencia a la categoría de especulación poniéndola a la altura, o bajura, del credo religioso.

Salud y libre comercio

Iván Moreno dijo...

Dicha sentencia es de una pésima factura jurídica pero acaba por concluir lo evidente: el feto está constitucionalmente protegido pero es un bien y no una persona

¿Es esto así?

Yo más bien creo que la sentencia no se pronuncia con respecto de si el feto es o no persona. Al contrario, la consideración del feto como bien jurídico a proteger se hace de manera independiente al hecho de ser considerados o no personas por la legislación correspondiente.

los razonamientos de aprendiz de brujo que esgrimen algunos con el fin de rebajar a la ciencia a la categoría de especulación poniéndola a la altura, o bajura, del credo religioso

¿Ahora resulta que es la ciencia la que fundamenta y "descubre" los derechos?

Dios... te me estás volviendo marxista del todo.

Sólo unas preguntitas: ¿Es en los bosones dónde se encuentran los derechos? ¿O en los hadrones? ¿O tal vez formen un todo con la gravedad y se hallen en los aún no encontrados gravitones? A lo mejor debemos postular unas nuevas partículas denominadas los "derechones". Todo bicho que tenga derechones tiene derechos. Los que no, no. Y todo el mundo sabe que un feto no tiene derechones. Vamos, está más que demostrado.

Vamos Isidoro... un poco más de autocrítica... que cuando uno no se critica, acaban saliendo frases como esa. Completamente irracionales (contrarias a la razón, y no simplemente más allá de ésta) y encima dan una sensación de iusnaturalista (la ley es previa al hombre y se puede conocer mediante "la ciencia", jurídica, eso sí) que no te conviene.

Te vuelvo a decir: la ciencia (por muy jurídica que sea) simplemente puede, una vez definidos los objetivos y fines sociales e individuales, proporcionar los medios para conseguirlos. También puede ayudar a conocer cuáles son los fines ajenos, que será interesante siempre y cuando mi fin contemple estos. ¡¡Pero nunca nos permitirá definir los fines!!

Así, nadie pone a la ciencia a la altura del credo religioso, porque están en planos distintos. La religión influye en los fines, la ciencia en los medios.

Pero es que para colmo, no he visto a nadie dar un argumento teológico o religioso para la defensa de la vida del embrión. Eres sólo tú el que peleas contra molinos de viento.

Sinceramente, te creí inteligente. Me equivoqué.

Han sido un placer las discusiones en este blog (de veras). Pero poco sentido tienen ya.

Un saludo

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

Isidoro no sé qué formación tiene, pero, como jurista que soy, las deficiencias que le ve a la Sentencia no es como usted la pinta. En primer lugar, considerar al feto como un bien jurídico no es contradictorio con el bien jurídico que es la vida de la madre. Y se le voy a decir por qué:

En primer lugar, en nuestro ordenamiento jurídico hay bienes de mayor valor que otros, unos tienen preferencia, como pasa con los derechos, los hay, dentro de ellos, fundamentales, e incluso dentro de los fundamentales los hay que pueden, por los motivos que la Constitución prevé, tener un mayor grado de restricción.

En segundo lugar, incluso hay preferencia entre natos, sólo le animo a que eche un vistazo al art. 20 del Código Penal. En el que matar en defensa propia, cumpliendo los requisitos exigidos en el apartado cuarto del mencionado artículo, se consideraría como exento de responsabilidad penal, asi como, aunque es más dificil, en caso de estado de necesidad, conforme al apartado 5º del citado precepto.

Por último, es de reiterada opinión doctrinal que los derechos o bienes jurídicos no son ilimitados, por eso se tiene que establecer criterios que hagan que un derecho o un bien jurídico sea preferente a otro, incluso hay vidas humanas de personas que tienen preferencia sobre otras.

En cuanto a Ivan Moreno tengo que decirle que el Tribunal Constitucional no ha dejado ni un ápice de duda de considerar a los nacidos como personas. Por dos razones, una, porque el 30 del Código Civil sigue vigente; y dos, porque así lo expresa en la Sentencia.

Iván Moreno dijo...

Jose Enrique:

Por dos razones, una, porque el 30 del Código Civil sigue vigente; y dos, porque así lo expresa en la Sentencia.

Que el TC remita la consideración del feto como persona al Código Civil no indica nada sobre la consideración propiamente constitucional del feto como persona. Sólo indica que queda fuera del alcance de la Constitución.

Vamos, que si el Código Civil dijera que el feto es una persona, el TC lo aceptaría igualmente y no lo echaría para atrás como inconstitucional.

Un saludo

Iván Moreno dijo...
El autor ha eliminado esta entrada.
Sanzwich dijo...

Los que dicen que el factor clave es la humanidad desprecian, no obstante, a los que, con la misma coherencia, arguyen que el factor clave es la vida; por lo que, en consecuencia, los animales también deberían ver respetada la suya. Son seres con conciencia, y sienten y padecen. Ni siquiera sería necesario matarlos para comer, si nos hiciéramos todos vegetarianos. Y esto es verdad revelada del zoonianismo, única religión verdadera.

Por su parte, los que dicen que, por coherencia con el sentido y fin del derecho (según ellos), la personalidad debe adquirirse en el momento del nacimiento, desprecian a los que, por la misma coherencia (según ellos), la personalidad debiera ser atribuida desde la concepción. Y esto es principio fundamental de la doctrina de la escuela neomodernista del derecho (por poner).

Como señalé en mis anteriores posts, dada la contingencia de los dos pretextos enfrentados en este debate, creo que lo más adecuado sería una transacción consistente en admitir el aborto limitado a la fase embrionaria. Y lo mantengo.

Sin embargo, en el curso de la discusión he conseguido, además, depurar mi visión del asunto. Ahora ya no tengo dudas. Mi postura es firme. Mi motivación, la razón última por la que soy pro-choice es porque me conviene. Porque poder elegir es poder. Un poder diría que sustentado en la voluntad de la mayoría, y al que yo, desde luego, no estoy dispuesto a renunciar sin más. Y menos por la imposición de las circunstanciales creencias de otro.

Me explico. Si yo dejara embarazada a una mujer, y no deseara ni a la mujer ni a la criatura, me gustaría que ella abortara. Trataría de persuadirla en ese sentido. En esas circunstancias -un hijo y una pareja no deseados- tendría mucho más valor para mí mantener mis expectativas de vida y mi libertad que la vida de otro ser humano. Y, puesto que, en principio, ni un millón de abortos ponen en peligro la pervivencia del orden social, quiero tener la prerrogativa legal de poder hacerlo (o, como varón, de persuadir para que sea hecho).

Y, sin duda, en mayor o menor medida, según las circunstancias del caso, promover la interrupción del embarazo me generaría cargo de conciencia. Porque, efectivamente, un aborto consiste en matar a un ser humano indefenso. Y yo, como ser moral que soy, no podría evitar ese cargo.

Pero, aún así, mi elección sería soportar esa mala conciencia a cambio de no hipotecar mi vida asumiendo la paternidad de un retoño que llega en mal momento y, sobre todo, que no es deseado.

Que cada cual tome su decisión, pues, en libertad y en conciencia, y que respete la de los demás.

Un saludo.

Iván Moreno dijo...

e. Mi motivación, la razón última por la que soy pro-choice es porque me conviene.

Dios... me alegra mucho (va sin ironía) que al fin alguien comparta mi argumentación.

Completamente de acuerdo con tu post, Sanzwich.

Eso sí, comprenderás que por que me conviene a mí (mi conciencia me maltrata por la repugnancia que me produce pensar en los seres humanos, aún embriones y fetos eliminados) esté en contra de legalizar el aborto, salvo en ocasiones muy concretas (y en ninguna entra la eugenesia).

Eso sí:

Debes darte cuenta de que tu argumento es igual formalmente al que no elimina un feto de menos de tres meses, sino que lo hace con uno de 8, o con un bebé ya nacido. También puede él querer esa elección de "soportar esa mala conciencia a cambio de no hipotecar mi vida asumiendo la paternidad de un retoño que llega en mal momento y, sobre todo, que no es deseado."

Creo que es claro, finalmente, que tu postura no viene más de tu conveniencia, que de considerar la vida embrionaria menos importante que tu futuro.

Ya dije, que todo es cuestión de "repugnancia". Seguramente a ti te repugna que se elimine un feto de 8 meses o un bebé porque "llega en mal momento". Habrá gente a la que no.

adecuado sería una transacción consistente en admitir el aborto limitado a la fase embrionaria.

Desde mi punto de vista, lo más razonable sería admitir el aborto limitado a los casos de dejación de responsabilidad parental. Si te han violado, no eres responsable del feto. Si pone en grave riesgo tu vida o la de otro ser (por ejemplo su gemelo), tú no eres responsable de dicha situación, y tienes derecho a que tu vida sea defendida.

Ahora bien, cualquier otra situación que provenga del desentendimiento de la responsabilidad acarreada por los propios actos es eliminar un ser humano que está donde está exclusivamente por dichos actos. El feto no eligió estar allí... fue puesto por un acto que debería ser responsable.

Pues responde. Haberlo pensado antes.

Un saludo

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

#ivan moreno# Cíñase a mis palabras, yo no he dicho nunca que la constitución diga que los fetos no son personas, sino que juridicamente son personas los nacidos si cumplen las condiciones del 30 del código civil. Y dije que esa es la doctrina del Tribunal Constitucional, porque así lo expresa en su jurisprudencia.

#sanzwich# hay en cosas en las que estaba de acuerdo, en otras no, y voy a contesarle a una cosa a la gallega, ¿no considera incoherente que los que defiendan el aborto libre defienden tanto a los animales y son partidarios de suprimir las corridas de toros?

Es algo que no veo que se haya contestado, en base a qué principios, establecemos:

1º El derecho de la madre a abortar, teniendo en cuenta que lo que se está gestando es un ser humano.

2º En base a qué principios, decidimos establecer el nacimiento como límite a considerar que la madre ya no tiene derecho sobre la criatura.

3º Es bastante paradógico defender la vida humana y defender el aborto.

Sanzwich dijo...

Iba a elaborar otra contestación, don Iván, pero entonces seguiríamos haciendo dialéctica ad infinitum. Además este asunto ya me ha ocupado más tiempo del que debería. Y, como dice Iracundo, su discurso suena ya a llanto histérico.

Mi sentencia es firme: prevalece mi voluntad de poder.

Saludos.

PD. - "¿No considera incoherente que los que defiendan el aborto libre defienden tanto a los animales y son partidarios de suprimir las corridas de toros?".

Claro que lo pienso, don José Enrique. Por desgracia, la mayoría de los proabortistas son personas de juicio crítico poco vigoroso, normalmente por su devoción a otra clase de dioses y profetas (dígase Marx, Gore, etcétera).

Pero, bueno, en esta ocasión me conformo con que desempeñen el papel de tonto útil.

José Enrique Carrero-Blanco Martínez-Hombre dijo...

Gracias por la contestación, aunque sólo haya contestado a una sola de mis interrogantes. Y es verdad que los debates cuando no se llega a ningun acuerdo, es mejor cerrarlos.

Un placer conocerle

Iván Moreno dijo...

sino que juridicamente son personas los nacidos si cumplen las condiciones del 30 del código civil.

Entonces los dos estamos diciendo lo mismo. Yo simplemente quise dejar claro que el TC remite su postura sobre la personalidad jurídica del feto al CC. Es decir, que posicionar en el mismo nivel la consideración de bien jurídicamente protegido del feto y la de que no es persona, como realidades jurídicas derivadas de la Constitución a través de una sentencia del TC no es válido. Vamos, que el CC puede cambiar la consideración de persona del feto, pero no puede eliminar su condición de bien jurídicamente protegido.

Sanzwich:

¿Llanto histérico?

Vaya... y eso cuando le digo que estoy completamente de acuerdo. No sé si usted considera su posición a su vez como un llanto histérico o realmente no entiendo lo que quiere decir "completamente de acuerdo".

Ahora bien... si me tengo que inclinar me inclinaría por pensar que usted ha cogido a Nietzsche con alfileres. Unos alfileres bastante egoístas, por cierto.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Bueno, creo que hasta aquí está bien. Ya me he desahogado un poco reflexionando iracúndamente.

Muchas gracias a todos por ser tan iracundos... ayuda cantidá.

Sean felices.

Y que gane el mejor.

Anónimo dijo...

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