Prisciliano, primer hereje ajusticiado por la autoridad a raíz de la inducción de la iglesia católica allá por el siglo IV D.C, creía que el acto sexual era un pecado y recomendaba a todos sus seguidores el abstenerse de él. Con ello condenaba a la desaparición al género humano. ¿Ridículo no? Bien, pero muchos creían en eso y muchos murieron por eso.
Hoy existen otras creencias con criterios similares en calidad a los de Prisciliano y sus seguidores, pero se retransmiten por radio y televisión.
Al parecer la COPE está empezando a caer por las cuestas de lo "teocón". Un nuevo programa, de esos de "no tenemos pelos en la lengua", dirigido por José Javier Esparza (ex-miembro de CEDADE) ha sido colocado en parrilla. Se emite a la 1:30 horas, después del Tirachinas de Abellán, y tiene por nombre "La estrella polar". El programa es en lo referido a realización bastante mediocre en tanto se reduce a un locutor, el señor Esparza, comentando noticias y poniendo soniditos para celebrarlas o lamentarlas (véase: sonido de aplauso= bueno, sonido de abucheo= malo) y las típicas intervenciones telefónicas de todólogos y amigotes. Y la temática... ¡ay la temática! Pues muy teocón señores, mucho. Una ayudante de Esparza al micrófono, que es quien lee las noticias y a veces las comenta, con voz de persona joven nos dice por ejemplo que la reproducción asistida es problemática porque es "contranatura". Esparza no hace sino asentir con poca o ninguna matización. Porque resulta que uno sólo debe tener los hijos que concibe mediante el coito con su señora esposa: a Dios no le gustan las "trampas". Los avances de la ciencia para dar soluciones a las parejas con problemas reproductivos son "contranatura". No dudo de que es la doctrina de los tipos de quienes les hablé ayer: los señores de la iglesia católica apostólica romana.
Cada uno es muy libre de tener ideas exóticas o irracionales siempre que no dañe a los demás, por supuesto. Pero hete aquí que eso no se da exactamente en el caso de Esparza y sus guías espirituales. Resulta que según Esparza el aborto ha de ser prohibido y que el dinero que se emplea en comprar complicados aparatos para efectuar abortos debiera usarse para ayudar a las madres que desean abortar (¡ojo, no le digan a un teocón que una madre quiere abortar!: siempre dirán que no quiere) a que sacasen adelante a esos hijos que no desean. Esparza reclama que el Estado emplee la coacción para prohibir toda forma de aborto: incluídos los que recomienden médicos, es de suponer. Este tema era tocado por Esparza porque resulta que Holanda ha subordinado su ayuda al estado nicaragüense a que éste retire la prohibición total del aborto establecida recientemente (por mayoría absoluta). Bajo los estándares del señor Esparza, claro, Nicaragua parece ser el paraíso de los derechos naturales (ejem) del nasciturus. Pero sin embargo hay casos incómodos para tanta "naturalidad" jurídica: por ejemplo el caso de una niña de 10 años embarazada tras una violación. Las autoridades nicaragüenses en virtud de la ley han negado la posibilidad del aborto pese a que "han reconocido que su embarazo es de "alto riesgo" y no está preparada para dar a luz, sin embargo han dicho que no pueden interrumpir el proceso de la concepción." Miembros de la administración pública del lugar pretenden decir que el aborto es peligroso como excusa.
Y nos encontramos así ante una de las aberraciones a las que irremediablemente nos enfrentan los dogmatismos de los irracionales. Su "pecado" lo pagan inocentes en nombre de una virtud general que se empeñan en pergeñar en tratados y máximas inoperantes. De morir Evita, que es como se llama la niña, se podrá afirmar que la Asamblea Nacional nicaragüense la habrá matado. Pero quienes han apretado el gatillo de semejantes hechos no son sólo los miembros de la nombrada asamblea sino gente como el señor Esparza: que omitiéndonos el caso de la niña nicaragüense se felicitaba en su programa por la oposición de los prelados salvadoreños a la introducción de nuevas formas de aborto en El Salvador.
En definitiva: la COPE sigue en una escalada desenfrenada camino de la agitación teocón más explícita (ya sólo se salva Federico Jimenez Losantos, Abellán y los magazines triviales a costa de los cuales crecen los espacios teocón) con programas de calidad mediocre. Asimismo cabe concluir que las locuras de Prisciliano no se diferencian mucho de las virtudes que fomentan las personas como el señor Esparza. El que podamos calificar como ridículos sus virtudes e ideales es porque ellos no tienen el poder de imponerlas; se lamentan todo el día de no poder. Porque carezcan de esa autoridad, de ese imperio terreno... ¡gracias sean dadas al Señor!
¿Y mi opinión íntegra sobre el aborto?, preguntarán. Bueno, eso lo dejamos para otra ocasión.
"El buen cristiano debe permanecer alerta de los matemáticos y todos aquéllos que realicen profecías vacías. Ya existe el peligro de que los matemáticos hayan hecho una alianza con el Demonio para oscurecer el espíritu y confinar al hombre en las ataduras del Infierno." San Agustín de Hipona dixit.
Salud y libre comercio
71 comentarios:
¿Estar en contra de que se pueda matar a un bebé en el vientre de su madre es ser "teocón"? Pues entonces el mundo está lleno de teocóns. Es más, según la última encuesta del CIS sobre el tema, deben ser "teocóns" más de la mitad de los españoles, que no aprueban el aborto.
Por cierto, me pregunto qué tiene que ver la libertad con matar a un bebé. ¿Qué clase de libertad es la que se invoca para reclamar la eliminación de un ser humano inocente?
Pues mira, sí, creo que toda mujer que se precie de mujer y persona, no la panda de descerebradas que también existe en el "colectivo" NUNCA desea abortar, aunque haya algunas situaciones ( escasísimas, por cierto) como la de la niña que citas, en que prefiriera hacerlo. Otra cosa es que por motivos, el más claro las más de las veces EGOÍSMO, aborte.
Por otro lado a mí la verdad me parece un escáandalo los miles de abortos que se hacen, Para mi simples asesinatos. Y a la contra se dan 2500 euros a los que nacen. Ridículo ¿no?. Creo que alguien deb defender a los no-nacidos, aunque sólo sea para variar. Y defenderlos con energía.
Me perece muy bien este tipo de programas.
En cuanto a lo de forzar la reproducción de forma antinatural y "científica" yo no lo haría, ahora bien, en este tema sí puede haber algunas veces motivos que lo justifiquen
Y no, no se "desmadra" la COPE, los que se desmadran son los que abortan. Que miren tan solo una ecografía de cualquiera de sus hijos a las cinco semanas, como tengo yo. Si yo, en aquella ocasión, para mi muy difícil hubiera abortado a mi hijo, como algún imbécil me sugería, hubiera abortado a un tipo guapísimo ( sin pasión de madre, tira de espaldas a cualquiera que lo ve) y con unas dotes artísticas e intelectuales de superdotación. Pero es que si mi hijo fuera feo y cortito yo le querría igual y su función en el mundo y su destino quién sabe si hasta no fuera incluso más importante que la de cualquiera de nosotros.
Esta tirado ver bien el aborto cuando antes no se ha pensado
Supongo Isidoro que en el caso de la niña de 10 años, también sería válido "abortar" cuando el niño ya ha nacido. Mejor eso que "sacar adelante un niño que no desean" (dar en adopción no debe ser una opción).
Argumentos como esos son los que no tienen nada de "exóticos o irracionales" y no dañan a seres inocentes...
Sectarismo gratuito... irracional como el mayor de tus "teocón" (sigue etiquetando... sólo tú puedes quedar fuera de etiqueta) y completamente obsceno.
Puedo aceptar razonamientos en contra y a favor de los derechos del nasciturus, a favor o en contra los de los disminuídos o a favor o en contra de los derechos animales... lo que no puede tolerarse es la crítica gratuita, etiquetante (como si las razones sólo pudieran ser una), soberbia y egocéntrica. Dogamtismo irracional lo llama, cuando su apuesta no es menos dogmática (a la vista de la seguridad de su aserto) y a la vez igualmente irracional, pretendiendo que su subjetividad pase a ser norma universal...
Soberbia, dogmatismo e irracionalidad en todo el argumento. Dime de qué presumes...
Muy mal.
Un saludo
El que podamos calificar como ridículos sus virtudes e ideales es porque ellos no tienen el poder de imponerlas; se lamentan todo el día de no poder. Porque carezcan de esa autoridad, de ese imperio terreno... ¡gracias sean dadas al Señor!
Curiosa afirmación. Si sí tuvieran la autoridad, los que serían ridículos serían tus ideales.
Y nos encontramos así ante una de las aberraciones a las que irremediablemente nos enfrentan los dogmatismos de los irracionales.
Como el tuyo... pagado por inocentes (al menos eso dirán los que no opinan como tú).
¿No te das cuenta de la gratuidad de tus afirmaciones? ¿No te das cuenta del dogmatismo que conllevan, del mismo nivel o superior incluso al que criticas?
La aberración es poner y creerse (dogmáticamente, y necesariamente irracionalmente) a la razón como fundamento de nada, cuando la razón es una mera herramienta al servicio de la libertad (si es que esta existe).
Un saludo
Aunque puede que comparta ciertos puntos de vista con estos individuos a los que llamas teocons tengo claro que independientemente de los motivos que tengan ellos para defender dichas posturas, yo as defiendo partiendo de ciertas argumentaciones racionales.
Mi duda es sí tu crítica hacia los teocons es por sus opiniones o por su origen.
Muy bueno lo de los matemáticos. Supongo que el Álgebra tensorial y la geometría diferencial es una gran herejía.
Mi duda es sí tu crítica hacia los teocons es por sus opiniones o por su origen.
Obviamente le da igual su origen, ya que ha englobado a cada individuo (único y con orígenes necesariamente distintos) dentro del mismo grupo.
Tú, también eres un teocón.
Por cierto, tus argumentos no serán más racionales que los de un religioso con respecto al aborto, siempre que el religioso haya adoptado una posición crítica de sus bases.
Un saludo
Un teocon es aquél que se opone a toda forma de aborto en base a consideraciones metafísicas. Un teocon es aquél que califica de "contranatura" la concepción in vitro en base a consideraciones metafísicas. No creo que el artículo dé lugar a equívoco alguno en estos puntos.
Una vez se comprueba esto... algunos de sus comentarios sólo pueden calificarse de furiosos graznidos.
Salud y libre comercio
"Resulta que según Esparza el aborto ha de ser prohibido y que el dinero que se emplea en comprar complicados aparatos para efectuar abortos debiera usarse para ayudar a las madres que desean abortar (¡ojo, no le digan a un teocón que una madre quiere abortar!: siempre dirán que no quiere) a que sacasen adelante a esos hijos que no desean."
Pues yo de un tiempo a esta parte soporto esta misma idea, pero sin coacción, claro. ;)
Que nazcan los niños es lo ideal, Prevost, pero no debe ser una obligación el asumir la madre riesgos de salud por dar satisfacción al dogmatismo religioso de nadie. Tal como dices, que la coacción se la metan donde les quepa.
Un teocon es aquél que se opone a toda forma de aborto en base a consideraciones metafísicas.
Antes de que realices tu exposición sobre tu posición con respecto al aborto, me atrevo a afirmar que, dado que tu postura al respecto en este post que pretende arrogarse una universalidad "racional", tu base no puede ser más que metafísica.
Al igual que snipfer, tú también entras dentro de tu definición de teocón.
Con respecto a los graznidos, pido perdón si he resultado demasiado iracundo. Pero creí que estaba en el lugar adecuado para ello.
Un saludo
no debe ser una obligación el asumir la madre riesgos de salud por dar satisfacción al dogmatismo religioso de nadie
Ese tema es realmente interesante... pero de nuevo todo dependerá de los límites que marques a la realidad humana y a sus derechos.
Te voy a poner un ejemplo:
Un hombre moribundo por un cáncer tiene su corazón intacto. Le diagnostican 1 mes de vida.
Una mujer con daños irreversibles de corazón necesita un transplante urgente (menos de 1 hora). Curiosamente es compatible con el moribundo.
¿No tiene derecho la mujer a matar al hombre (que de todas formas le queda poco y malo) para conseguir el corazón sano o debe asumir sus riesgos por dar satisfacción al dogmatismo religioso de alguien?
Fíjate: desde un punto de vista de la defensa del individuo, podíamos aceptar que el moribundo donara voluntariamente su corazón (suicidándose). ¿Pero si ni suqiera puede dar ese consentimiento por incapacidad?
Por lo demás, un detalle:
Un teocon es aquél que califica de "contranatura" la concepción in vitro en base a consideraciones metafísicas.
Estoy de acuerdo en que considerar contranatura la concepción in vitro, es un argumento realmente pobre y seguramente incoherente y contradictorio (al menos expresado tal cual, pues siempre caben matizaciones)... No será más contra natura cualquier medida médica para llevar el parto a buen fin, y no creo que ninguno de los que rechazan la concepción in vitro por esa causa rechacen cualquier otra medida.
Pero Isidoro, ese argumento no será inválido por su base metafísica, sino por su contradicción. No será inválido por basarse en Dios, sino por contradecir otras bases aceptadas.
Un saludo
Iván Moreno:
1º- Mi postura ante al aborto no es dogmática en la medida en que lo vinculo a las necesidades médicas. Su negación del derecho a abortar un embarazo es, por contra, totalmente subordinada a la consideración metafísica que dice que un nasciturus es una persona en cualquier estadio de la gestación.
2º- La obsesión de todos los dogmáticos es pretender echar el muerto de sus pobrezas a sus críticos: así los ancaps, por ejemplo, llaman utópicos a los partidarios del estado mínimo y se llaman a sí mismos liberales científicos. Usted aquí califica de racional la creencia sobrenatural o el dogmatismo y tilda mi posición, que como digo se subordina a criterios materiales, de pareja en irracionalismo a la suya... No cuela.
Y debo advertirle de que si continúa afirmando que yo mismo caigo en mi propia definición de teocón habré de concluir que usted carece de la capacidad de comprender los letras y las palabras.
3º- El tono de sus intervenciones me es indiferente en tanto no me falte al respeto. El problema es que cuando uno se dedica a cultivar un discurso victimista en abierto desprecio de los planteamientos del otro (respuestas prefabricadas) uno sólo puede calificar tales circunloquios de graznidos.
Salud y libre comercio
No se entiende lo de Teocón, supongo que por asimilación a los neocon, suponiendo que sepas lo que es un neocón te diré que es todo lo contrario de lo que sugieres, probablemente el neocón esté a favor hasta del aborto obligatorio en algunos casos, no te digo más.
Por teocón me refiero a los derechistas que son píos seguidores del fetiche religioso.
1.- Mi postura ante al aborto no es dogmática en la medida en que lo vinculo a las necesidades médicas
¿De qué modo no es ello dogmático?
Estás adoptando esa posición como firme y objetiva. Es decir, estás convirtiendo las necesidades médicas en un dogma, base de tu posición posterior.
Fíjate que resulta además complicado definir qué es una necesidad médica y más aún quien la posee. Pero incluso aceptando que eso fuera claro y objetivo, ¿de qué modo poner dichas necesidades como base no es dogmático? Bien podría haber puesto las necesidades económicas, necesidad de felicidad o a una revelación en la que creo, como base. Y no sería más racional... simplemente sería mi base.
2.- Usted aquí califica de racional la creencia sobrenatural
Espero no haber hecho eso nunca... habría sido completamente incoherente. Una base "sobrenatural" es tan irracional en su base como cualquier otra. Pura apuesta. Pura fe. Si lo he defendido en algún momento, lo retiro inmediatamente avergonzado.
y tilda mi posición, que como digo se subordina a criterios materiales, de pareja en irracionalismo a la suya
Cómo si la materia puediera aportar algún dato sobre la maldad o la bondad. Toda proposición sobre derechos basada en la materia es completamente irracional. Me gustaría más que reconocieras que tu posición forma parte únicamente de tus deseos. De tu intuición del mundo. Al menos así serías coherente. Y a partir de ahí acepto que intentes imponer tus ideas (jamás basadas en la razón, pues la razón no puede ser el sustento último de nada más que de sí misma, de su forma), tu intuición... yo haré lo mismo con las mías. Pero no dogmatices acusando de dogmáticos a los demás... queda muy feo.
3.- El problema es que cuando uno se dedica a cultivar un discurso victimista en abierto desprecio de los planteamientos del otro
Hombre... el victimismo no es mi estilo. Pero es más, en ningún momento he hablado de mí y de mis ideas... No sé de qué manera puedo haberme colocado como víctima. Más que nada porque todo ha sido un ataque a tu argumentación. En todo caso, pretendo colocarte como víctima. Víctima de un debate donde se demuestra tu irracionalidad.
Con respecto al desprecio a los planteamientos me parece absolutamente necesario, cuando se utilizan argumentos despreciables (al menos en el plano racional... Ningún desprecio hay hacia la persona en este caso...). En tu mano está demostrar que no lo son...
De todas formas, me llama la atención viniendo de ti que te moleste el desprecio a determinados argumentos. No es justamente respeto lo que practicas... tampoco lo espero de ti. No me molesta dentro del debate y como falta de respeto a las ideas (y no a la persona). Yo puedo dialogar de manera respetuosa si quieres, pero siempre con las mismas reglas para ambos.
Un saludo
El tono de sus intervenciones me es indiferente en tanto no me falte al respeto
Por cierto, para acabar de matizar: en ningún momento he pretendido faltarle el respeto. Sí a sus argumentos... y creo que así lo he dejado claro en todo momento, indicando que son sus argumentos los que me resultan sectarios y dogmáticos.
Si en algun momento ha sentido que le falto el respeto personalmente, le pido disculpas. Me gustaría, eso sí, que me mostrase donde.
Un saludo
¿Es cierto que este tal Esparza fué miembro de CEDADE? Si es así, es difícil entender cómo uno puede pasarse tan rápidamente de Wotan a Jesucristo...
El deslizamiento "teocón" de COPE es más que evidente. O quizás siempre fué así, pero no nos dimos cuenta, o lo hacían con mayor disimulo. Pero ésto ya es descaradísimo.
La cita de Agustín es muy buena...
Ivan Moreno:
Si usted se opone al tipo de aborto que la niña nicaragüense necesita para, entre otras cosas, sobrevivir, es usted un dogmático. Creo que sobre este punto no son necesarias más consideraciones: estar en contra del aborto en todo caso es dogmático, irracional y hasta criminal. La razonabilidad de tal punto de vista es sólo calificable como estafa intelectual.
Cuando un embarazo pone en riesgo la salud de la madre el aborto debe ser posible. Es sencillo. El criterio de la ciencia médica puede fallar, más que nada porque la ciencia evita el error pero no lo niega, pero es mejor que sus particulares opiniones sobre el más allá de cara a decidir sobre un aborto procede o no.
Usted, insisto, califica de racional la creencia sobrenatural cuando dice cosas como: "Sólo la existencia de algo que nos trasciende y nos otorga una finalidad (o una naturaleza) puede aportar una serie de derechos objetivos". Sólo si creemos en Dios podemos concebir derechos. Casi nada. Pero tal vez me equivoque y con estas afirmaciones usted en realidad está atacando a la irracionalidad: quién sabe...
"Cómo si la materia puediera aportar algún dato sobre la maldad o la bondad."
Claro que puede. Vivimos en un mundo material con personas materiales. Si un feto no se ha desarrollado y convertido en un cuerpo humano... no puede ser considerado persona. Por lo que no hablaremos de homicidio si se desecha. El que matar a alguien está mal, por cierto, sigue razones de necesidad social y no es ningún tipo de consecuencia lógica de la metafísica que nos apetezca...
Aún así le quedan arrestos para dar la voltereta y afirmar que basarse en criterios materiales (no metafísicos) para calificar de bueno o malo algo es irracional (!). Francamente: yo creo que alguien que considera cláusula de cierre de todo su sistema lógico nada menos que a Dios... no puede tachar de irracional a nadie y mucho menos a quien le opone criterios terrenos (diabólico que es uno). No creo que alguien con tales "mimbres" pueda achacar voluntarismo a quien no echa mano del demiurgo: es francamente atrevido. La sociedad no necesita a Dios para fijar lo bueno y lo malo, por muy útil que sea la superstición puntualmente (cuando hay muchos ignorantes) para ejercer la disuasión penal.
Acusar de dogmático a quien lo es (véase a Iván Moreno de nuevo: "Sólo la existencia de algo que nos trasciende y nos otorga una finalidad (o una naturaleza) puede aportar una serie de derechos objetivos") no le convierte a uno más que en narrador, no en un nuevo dogmático. Como ya he dicho: siempre el ladrón pretende que todos los demás lo sean. Casi puedo verle, don Iván, utilizar las palabras de Tony Montana: ya sabe, aquéllo de "yo siempre digo la verdad incluso cuando miento"...
Su utilización del victimismo es palmaria toda vez que cuando se ha hablado razonadamente de un caso en el que la cláusula de "ningún aborto es legal" deviene criminal usted se pone a hablar, en respuesta, de "víctimas inocentes" refiriéndose a los fetos... Parece como si usted no hubiese leído el artículo, como si estuviese largando el discurso "que toca". Eso, señor mío, yo lo considero despreciar las razones ajenas. Presumir que yo desprecio las razones ajenas es falso toda vez que en todas mis polémicas trato de rebatirlas: no me dedico a omitir las razones expresadas y soltar mi discurso. Práctica esta última, que como digo, usted ha empleado aquí.
¡Ah! Y lamento que encuentre despreciables mis argumentos, sobre todo porque en realidad ni los ha encontrado: ¿no? Más suerte la próxima vez.
Salud y libre comercio
Isidoro:
Resulta lamentable tener que luchar contra sus prejuicios. Ni entiende ni quiere entender.
Solamente voy a corregir lo que no ha sido capaz de entender. El debate creo que tendrá que esperar:
1.- Usted, insisto, califica de racional la creencia sobrenatural cuando dice cosas como: "Sólo la existencia de algo que nos trasciende y nos otorga una finalidad (o una naturaleza) puede aportar una serie de derechos objetivos"
Por favor, haga todo el razonamiento lógico completo, para que vea su tremendo error (lamentable por cierto). Que sólo la trascendencia pueda permitirnos hablar de derechos como universales, no quiere decir, ni mucho menos que creer en Dios sea racional. Yo no he afirmado semejante barbaridad. Es más, creer en Dios es del todo irracional... no en el sentido de ser contrario a la razón, si no en el sentido de ir más allá de esta.
2.- Claro que puede. Vivimos en un mundo material con personas materiales.
La materia no puede aportar más moral que la individual (la tuya propia). No puede haber una moral universal basada en la materia. Y por lo tanto dogmatizar desde el materialismo sobre lo que es bueno o no universalmente, es realmente absurdo. Esto es irracional en el sentido de ser contrario a la razón (incoherente, contradictorio, absurdo).
3.- Francamente: yo creo que alguien que considera cláusula de cierre de todo su sistema lógico nada menos que a Dios... no puede tachar de irracional a nadie y mucho menos a quien le opone criterios terrenos (diabólico que es uno)
Yo no he tachado de irracional a nadie. He tachado de irracional los puntos de partida. Y por supuesto, he tachado de contradictorias sus conclusiones. Desde un punto de vista racional únicamente puedo atacar contradicciones lógico-formales. Y usted tiene bastantes. Las bases no parten de la lógica. La razón nada tiene que decir de ellas.
Por cierto: mi sistema lógico se cierra en mí. Y en nada más. Dios, al que yo nunca he citado como base de nada, es en todo caso una consecuencia necesaria. Tampoco creo que en debates con usted o en Tábula Rasa haya afirmado en ningún momento que crea en su existencia. Debería procurar no hablar al menos de lo que no conoce. Al menos no quedaría excesivamente mal.
4.- La sociedad no necesita a Dios para fijar lo bueno y lo malo
Obviamente no. Para fijar lo bueno y lo malo dentro de la sociedad no necesita nada. De hecho lo hace. E impone todo tipo de leyes. Leyes que dependen del poseedor de la fuerza. ¿O acaso dependen del descubrimiento de la existencia de un bien o mal universal? Venga, Isidoro, que le creía más despierto. El bien o el mal sólo pueden definirse por la capacidad de lograr el fin que se proponen. Así que o aceptas un fin común al universo, o cada cual tendrá su fin (y por lo tanto su bien y su mal). En nuestra mano estará conseguir nuestro fin (la lucha por la libertad individual, por ejemplo), pero no me vengas con mandangas dogmáticas. Lo tuyo no es más verdad ni más racional. La razón, así como lo material, te pueden llevar a conseguir tu fin, ¡¡pero no a definirlo!!.
5.- Acusar de dogmático a quien lo es
He pasado de ser acusado de relativista por su amigo Eduardo, ha ser acusado de dogmático por usted. ¡¡Por la misma frase!! ¡¡Pónganse de acuerdo!! No sé en qué grupo ponerme.
Por cierto, en todo caso, estoy más cerca de la posición de Eduardo. Esa frase si peca de algo es de relativista. Niega la posibilidad de conocer un bien o mal objetivos, por lo que se opone a todo dogmatismo (incluído el suyo). Es usted al afirmar dogmáticamente que una posición es irracional y ridícula el que dogmatiza al presuponer con ello que la suya no lo es. ¡¡Es exactamente igual de irracional!!. Queda fuera de la razón exactamente en el mismo grado (mientras no entremos en mayores contradicciones)
6.- Su utilización del victimismo es palmaria toda vez que cuando se ha hablado razonadamente de un caso en el que la cláusula de "ningún aborto es legal" deviene criminal usted se pone a hablar, en respuesta, de "víctimas inocentes" refiriéndose a los fetos...
Yo ni siquiera he hablado de víctimas inocentes. Fue usted. Yo sólo le recordé que eso podrían recriminarle, usando su misma argumentación los que opinan lo contrario. Que su argumento no vale, pues justifica una cosa y la contraria. Que se busque otro argumento (por ejemplo, la demostración del límite del derecho a la vida). Que racionalmente es nulo. Que es una falacia.
Ah! Y lamento que encuentre despreciables mis argumentos, sobre todo porque en realidad ni los ha encontrado: ¿no?
La verdad es que argumentos válidos tienes razón... pocos he encotrado. Eso sí, prejuicios bastantes.
Un saludo
Espero Isi, que hayas pecado mucho por el culo este verano.
Ya veremos si por fin das las gracias al glorioso ejército rojo por liberarte de los nazis.
Toma un cutre video promocional:
http://www.youtube.com/watch?v=yy8mxh0P63M&mode=related&search=
Por cierto, una incongruencia más, que me parece interesante:
"Sólo la existencia de algo que nos trasciende y nos otorga una finalidad (o una naturaleza) puede aportar una serie de derechos objetivos". Sólo si creemos en Dios podemos concebir derechos.
En esa frase no se dice nada de Dios. Al menos no un Dios racional, que nos hizo a imagen y semejanza, etc. La afirmación es mucho más amplia. Llámale Dios a ese algo si te gusta. Pero no tiene por qué coincidir con el concpeto de Dios existente. A mí por ejemplo, no me gusta el hacer equivalente ese algo con un Dios. Me parece quitarle amplitud a la afirmación.
Un saludo
En mi opinión, es evidente que hay que estar en contra del aborto, lo cual no es incompatible con la admisión de excepciones, como cuando está en peligro la vida de la madre (de la misma manera que el homicidio está prohibido, pero existe el supuesto de defensa propia). Los argumentos que niegan condición humana al feto, sencillamente no son serios. Aunque admitiéramos que el criterio para decidir en qué momento de la gestación se puede hablar de un ser humano debe ser convencional, está claro que la dignidad humana exige que este criterio sea lo menos restrictivo posible.
Defender el derecho al aborto, añadiendo luego "aunque no es lo ideal", es como defender el derecho al asesinato, y matizarlo diciendo que hay formas mejores de resolver los problemas.
Hola, el dato sobre Esparaza (ser ex miembro de CEDADE) ¿es algo contrastado?
Saludos
MMX
Vaya, al final van a tener razón aquellos que dicen que lo que a mí me gusta es llevar la contraria.
Defender el derecho al aborto, añadiendo luego "aunque no es lo ideal", es como defender el derecho al asesinato, y matizarlo diciendo que hay formas mejores de resolver los problemas.
No creo que el argumento sea válido. Para mí no es lo ideal ver ni emitir un programa rosa en TV (incluso lo considero dañino), y no se me ocurriría prohibirlo. La diferencia entre derecho y moral es clave para el respeto de las libertades. Y es necesario tener en cuenta su diferencia en el debate. Se puede estar de acuerdo desde el punto de vista moral (o estético) y desde el punto de vista legal de manera independiente.
Así, en el caso del aborto están en juego los derechos del feto. Si éste no tiene derechos, sólo queda la moral individual. Pero quedaría imposibilitada la obligación.
Un saludo
iván moreno,
No estoy muy seguro de haber entendido tu comentario, pero es que si comparo el aborto con el asesinato, es porque pienso que el feto tiene derechos. Estoy de acuerdo contigo en que la única fundamentación de los derechos y la dignidad humana inatacable es la trascendente. Pero al entrar en precisiones como la del momento en el que el embrión o el feto pasa a ser sujeto de derechos, los argumentos metafísicos, por definición incontrastables, no son útiles. Hay que recurrir a la convención, y ahí es donde opino que debe ser lo menos restrictiva posible, es decir, que cuanto más cerca del momento de la fecundación otorguemos humanidad al organismo en gestación, más seguridad tendremos de no estar obrando mal. Pero no me atrevo a decir que ese momento sea el de la fecundación misma, que es la doctrina oficial de la Iglesia. Creo que esa postura , aunque respetable, es demasiado radical, y ahí se debe tener en cuenta el conocimiento científico -por ejemplo un criterio puede ser la diferenciación de células nerviosas en el organismo.
No sé que le ocurre a usted, pero parece un tanto furioso. El título es algo absurdo, no es la COPE la desmadrada por defender la vida del no nacido, es usted el desmadrado por negarle a la COPE el derecho a defender lo que le plazca. Y lo de Neocon es una mierdecilla dialéctica que no merece la pena discutir: caca, culo, pedo, pis, facha, fascista... siempre la misma argumentación refinada.
Snipfer: en esa cita de san Agustín, "matemáticos" significa "astrólogos".
Y, sabiendo eso, no sé a qué venía la cita en primer lugar. ¿Será que a Isidoro la astrología le parece el summum de la ciencia y la racionalidad?
Marzo: para resolver su "duda" sobre la conveniencia de la cita de San Agustín, otra cita que desarrolla el tema:
"[que si los filósofos enseñaban algo] que es contrario a nuestras
Escrituras, esto es, a la fe Católica, debemos, sin ninguna duda creer
que es completamente falso, y podemos por algún medio ser capaces de
demostrarlo"
De Genesi Ad Litteram. Cap 21.
Por supuesto que en el concepto de "matemático" San Agustín incluía a los que practicaban la astrología pero recuerde que en tan temprana época como la del bueno de San Agustín no es extraño que los hombres de ciencia fuesen cercanos a esos colectivos. En todo caso bajo el concepto de matemático se englobaban tanto filósofos, como astrólogos o matemáticos/geómetras. No en vano San Agustín dijo que las matemáticas alejaban de Dios: y no hablemos de San Ambrosio de Milán, que consideraba que "cultivar la astronomía y la geometría es
abandonar la causa de la salvación y seguir en el error". No, me temo que el concepto de matemático que manejaba San Agustín incluía a todo aquel que teorizase "fuera" de las Escrituras. Pero vamos, una vez defendido aquí que el aborto para salvar la vida de la madre o para que no sufra daños es ilegítimo... ya me espero cualquier cosa: hasta que San Agustín fuese un hombre respetuoso con los científicos de su época. ¡Qué crecidos andas los píos! Serán las arengas de Esparza y cía...
Salud y libre comercio
¡¡¡"Pío" yo!!!
Siempre está bien acabar el día con una carcajada.
El concepto de matemático que manejaba San Agustín incluiría lo que fuese, pero en ese pasaje se refiere a los astrólogos; no me suena que, pongo por caso, los geómetras "realizasen profecías vanas". (Por otra parte la astrología era entonces algo, en efecto, científico y racional). Mejor habría estado la otra cita. Salvo que, claro, defiende la posibilidad de _demostrar_ el error de los filósofos, cosa que parece casi filosófica.
Por cierto, ya que según tú la doctrina de Prisciliano conduciría a la extinción de la Humanidad*, fuerza te será aprobar su condena por la Iglesia, ¿no? (No hablo ahora de la pena concreta, pero parecería poco iracundo recomendar paños calientes en un caso de tanta gravedad).
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*Si toda la Humanidad la adoptase, cada individuo antes de reproducirse; pero este es un detalle menor, sin duda.
Pero vamos, una vez defendido aquí que el aborto para salvar la vida de la madre o para que no sufra daños es ilegítimo
¿Cuándo se ha hablado aquí del tema? ¿Quién lo ha defendido?
Tú has puesto un ejemplo de un feto de 27 semanas, donde la madre tiene 10 años, jugando con conocimientos médicos que no tienes (un aborto tiene siempre sus complicaciones médicas y por supuesto que puede acarrear riesgos muy graves para la madre), y suponiendo que los que no opinan como tú están mintiendo para excusarse. Es decir: sectarismo puro y duro... inventándote lo que no conoces, tú sí, para excusarte.
Aquí nadie está en contra (ni siquiera la Iglesia) en que por salvar a la madre, y como consecuencia no buscada del acto de salvarla, se aborte.
Lo que sí se ha concedido (de manera separada al debate que tú dices que ha habido... ¿dónde?) es el derecho a la vida del feto (y qué decir de un feto de 27 semanas, que con una probabilidad no pequeña podría sobrevivir en una incubadora). Y fíjate, cuando hemos intentado halar del tema (por ejemplo con el caso del moribundo y la mujer con dolencias cardiacas) has obviado el tema.
Sinceramente ya cansa. Toda mi lucha contra este tipo de afirmaciones en ningún momento ha estado encaminada a defender un límite exacto para la vida... simplemente en haceros ver que la creencia en Dios no tiene nada de contrario a la razón (por supuesto sí va más allá de ella), y que esa supuesta superioridad moral que os arrogais los ateos es pura falacia.
Y que encima no sois ni siquiera coherentes con vuestros postulados, apuestas y creencias (fe, simplemente fe), que os saltais cuando os interesa.
Eso sí que es dogmatismo. Dogmatismo acrítico e incoherente. Eso sí... como si fuerais sectarios intransigentes, en cuanto se os intenta hacer ver esa verdad puramente lógica, no hacéis más que gritar como cobardes.
La razón... esa gran desconocida... si la usáramos un poquiquico más... Pero bueno... otro caso inútil.
PD: Marzo: si atacas a Idisoro en este post, eres teocón... lo de pío era un eufemismo.
CLD: dices:
No estoy muy seguro de haber entendido tu comentario, pero es que si comparo el aborto con el asesinato, es porque pienso que el feto tiene derechos.
Sí, eso creo que es claro. El problema es que en tu argumento utilizas el hecho de que el feto tiene derechos como premisa (y no como conclusión) por lo que si alguien te niega la premisa, te está eliminando el argumento.
Y una matización:
Estoy de acuerdo contigo en que la única fundamentación de los derechos y la dignidad humana inatacable es la trascendente.
No creo que esté bien expresado de esa forma... la fundamentación de los derechos en la trascendencia es completamente atacable: negando la posibilidad de trascendencia. Lo que es inatacable es que si existe algo tal como unos derechos universales y objetivos, es necesariamente por la existencia de algo que nos trascienda (justamente el sentido contrario en el razonamiento al que tú utilizas). Sin trascendencia, carece de sentido hablar de tales derechos universales y, sobre todo, objetivos.
Un saludo
Marzo: la eliminación de Prisciliano es una "jugada" típica del contexto en el que vivió. No me escandaliza particularmente. Pero es remarcable, sobre todo ante los que a poco que se les dejen pretenden que la iglesia es una institución blanca blanquísima "desde siempre", que los obispos por entonces dominantes en la iglesia católica echasen mano de la autoridad de los emperadores Graciano y Máximo para eliminar a Prisciliano: como hizo el mismísimo Sanedrín con Jesucristo. Eso es cuanto menos curioso. El problema no es que el cristianismo sea más o menos operativo, yo creo que no lo es, sino que los que lo defienden o "dirigen" suelen erigirse en una suerte de burla de sus máximas principales.
Prisciliano estaba equivocado al decir que el coito, incluso el reproductivo, era una fornicación pecadora a evitar: claro. ¿Pero no se equivocan también quienes dicen que ante la agresión y ofensa hay que poner la otra mejilla? ¿No es también disparatado que no puedan ser pastores religiosos, en el catolicismo, las mujeres? ¿No es acaso un sinsentido el celibato de los curas? Pues sí, son tonterías como las doctrinas priscilianistas: la única diferencia es si quiere el grado de ridiculez, la esencia es igual de arbitraria e irracional. El priscilianismo era potencialmente muy dañino pero no menos el catolicismo lo ha sido para muchas gentes en muchas épocas: cuyas vidas ha arruinado, perseguido o incluso eliminado.
Iván Moreno:
La iglesia católica se opone a toda forma de aborto. Que ahora usted diga que NADIE, ni la Iglesia, se opone a un aborto fortuito lo entenderé como un chiste por su parte. El médico debe poder interrumpir un embarazo si éste le va a costar la vida a la madre, así como en otras circunstancias, pero la iglesia no concede ni eso: el aborto terapéutico no vale.
No hay duda, la iglesia se opone a toda forma de aborto. Desarrollaré el tema, pero para evitar que usted salga con otro discurso fantasioso veamos qué dice el arzobispo de Managua: "Actualmente hay una campaña de desinformación para que la gente se confunda y deje de presionar en contra del aborto terapéutico, igualmente el gobierno puede estar siendo presionado por organizaciones internacionales para que desista de la postura que tomó en un primer momento a favor del pueblo" ó "Por eso es muy importante la realización de un foro, no para conciliar, porque ambas posturas no son conciliables. La Iglesia nunca estará de acuerdo con la cultura de muerte, sino para informar a la población". Creo que el testimonio es bueno, porque es similar al suyo señor Moreno: la iglesia se trata de equiparar al colectivo médico pero a un tiempo rechaza, en base a su irracionalidad claro, cualquier tipo de razón. No creo que se complicado para ninguno de mis lectores el imaginar al señor arzobispo de Managua acusando de "sectarismo y prejuicios" al colectivo médico. Aunque por supuesto "todo vale" y es por eso que usted, señor Moreno, me exige el título de médico (si fuese médico me exigiría otra cosa). Pero veamos qué dicen los médicos:
“Aquí [en el hospital] hemos tenido mujeres que han fallecido. ... Por ejemplo, [nombre retenido] fue a un centro y se hizo un ultrasonido. Era claro que necesitaba un aborto terapéutico. Nadie quiso hacer un aborto porque el feto se quedaba vivo. La señora se quedó dos días sin hacerle nada hasta que se expulsó el feto solo. En ese entonces ya estaba en situación de choque séptico y murió cinco días después. Esto fue en marzo 2007”. Dr. Francisco del Palacio, Subdirector de Educación del Hospital Alemán Nicaragüense, Managua, dixit.
“El efecto [de la prohibición] lo hemos visto en el personal médico. ... Hemos tenido situaciones que deben atenderse, [pero] por miedo no atienden rápido. ... Porque en un hospital tenían una paciente con un embarazo ectópico, roto, no había nada qué hacer [para salvar al feto], pero no se trató. ... Es como una excusa. ... Los médicos no quieren ‘comprometerse’ entre comillas. ... Hemos recibido quejas.” Dr. Jorge Orochena, Director de Control de Calidad, Ministerio de Salud, dixit.
Ahí tiene a sus médicos, señor Moreno. Como aventuro que tampoco le valdrán añado, más que nada por despejar dudas de quienes lean esto, la opinión de Human Right Watch sobre el atropello que se está cometiendo en Nicaragua bajo el patronazgo del catolicismo:
“Hay familias que han perdido a sus hijas, hermanas y esposas a causa de los retrasos en el tratamiento de hemorragias post-aborto y otras complicaciones” ó “Todos los médicos a quienes entrevistamos dijeron que la prohibición ha generado un clima de temor en el sector de la salud pública y esto ha llevado a retrasos fatales en la atención de emergencias obstétricas” ó “Las autoridades nicaragüenses deberían priorizar las vidas de las mujeres por sobre la retórica política y poner fin a esta dañina prohibición”.
Así que resulta que como los médicos no quieren exponerse a ser acusados por alguien de practicar abortos, y poder ser reos con amenaza de 8 años de prisión, su fantasía con el aborto fortuito o "no buscado" es definitivamente sólo calificable como chiste, o burla.
Dice usted: "Toda mi lucha contra este tipo de afirmaciones en ningún momento ha estado encaminada a defender un límite exacto para la vida... simplemente en haceros ver que la creencia en Dios no tiene nada de contrario a la razón (por supuesto sí va más allá de ella), y que esa supuesta superioridad moral que os arrogais los ateos es pura falacia."
Ya saltó la liebre. Piensa que yo soy ateo. Me produce sonrisa que opine así. Pues mire por donde, no soy ateo. Ser ateo o deísta es una elección de hipótesis porque no hay datos para inclinarse por lo uno o por lo otro, pese a lo que diga Santo Tomás o análogos. Yo particularmente me inclino por el deísmo. Lo que ocurre es que no creo que Dios tenga forma humana, ni creo que haya intervenido en nuestros asuntos ni lo "desee". Yo no creo, por tanto, en ninguna religión: en el ingenuo cristianismo, el furioso islamismo, el asceta budismo o el increiblemente increible hinduísmo. No creo en sus relatos y dogmas como no creo en los OVNIs o el chupacabras. Por otra parte por haber crecido en un entorno católico tengo un especial conocimiento y por tanto especial material para el desprecio de su atraso, su fariseísmo y su carnavalería aglutinante. Soy por tanto un irreligioso y considero que serlo es requisito ineludible de ser escéptico: aceptar todo el "cuerpo" de una religión es una renuncia absoluta al criterio personal y es láudano para la razón una vez se tocan temas como este que nos ocupa del aborto. Allá aquél que beba del láudano, incluso a menudo, pero que luego no trate de decirnos que todos somos unos drogados.
"Y que encima no sois ni siquiera coherentes con vuestros postulados, apuestas y creencias (fe, simplemente fe), que os saltais cuando os interesa."
Como dijo Popper es necesario tener fe en la razón para superar los problemas del racionalismo clásico. A esta apuesta por la razón en el marco del falsacionismo la denominó, como es sabido, racionalismo crítico. Todo lo científico es criticable pero eso no significa que las leyes que se vayan proponiendo y refutando en la ciencia sean arbitrarias: sólo significa que son coyunturales. El falsacionismo se cierra por esta creencia en la razón. Pero más allá de esto no hay NADA de supersticioso o crédulo en los escépticos, o no hay nada de la entidad de "lo suyo".
"Eso sí... como si fuerais sectarios intransigentes, en cuanto se os intenta hacer ver esa verdad puramente lógica, no hacéis más que gritar como cobardes."
¿Qué verdad? ¿Que la proposición de que los fetos no sean tenidos por personas a efectos penales hasta tener forma humana es identificable en respetabilidad a la teoría hilemórfica; esa misma que sirve para estar contra la contracepción? Pues... mire. La primera es una proposición práctica u operativa, la segunda es un cuento de nunca acabar, una polémica teológica, una proposición inoperante que lleva al disparate como en Nicaragua.
"La razón... esa gran desconocida... si la usáramos un poquiquico más..."
Si la usáramos más no existiría el Papa o el catolicismo salvo como atracción turística.
Se ponga como se ponga, señor Moreno, el sueño de la razón crea monstruos. Y la religión es a la razón lo que un narcótico potente: que se lo pregunten a la niña nicaraguense. Locos...
Salud y libre comercio
iván moreno,
mi razonamiento podría explicitarse como sigue: "¿Qué necesitamos para poder fundamentar los derechos humanos? Respuesta: Su origen trascendente, previo a cualquier otro tipo de finalidad." Reconozco que eso suena a aquello tan denostado de que, "si Dios no existiera, habría que inventarlo", pero es que esa argumentación, salvo que se utilice para defender los intereses terrenales de una clase sacerdotal, no tiene por que ser cínica, está claro que la defensa de ciertos principios es la mejor manera de oponerse al utilitarismo que, en forma más o mneos demagógica, es siempre la justificación última del despotismo.
Isidoro,
tu afirmación de que "la sociedad no necesita a Dios para fijar lo bueno y lo malo, por muy útil que sea la superstición puntualmente (cuando hay muchos ignorantes) para ejercer la disuasión penal" pertenece al típico discurso que confunde la razón con una cierta retórica racionalista. Habría que decir que la "superstición" es útil para tratar de MINIMIZAR el ejercicio de la "disuasión penal", pues está claro que la amenaza de penas de cárcel y similares por sí sola ya sirve para evitar delitos. Y en este sentido no sería tan mala. Quizás te referías precisamente a las penas ultraterrenas, cuya eficacia disuasoria es cuando menos tan limitada como la otra, pero mi argumentación a favor de la religión no debe confundirse con el utilitarismo (es buena porque la gente se porta más bien), sino que es de raigambre liberal: La religión (pienso en la cristiana, no quiero hablar ahora de otras) es buena porque desacredita el falso racionalismo al servicio del despotismo, el que nos quieran imponer nada por nuestro bien -siempre definido en función de intereses concretos. Esta concepción es mucho más sutil y cercana a la realidad que no la monserga de que "la religión es el opio del pueblo", y que casualmente (?) ha sido esgrimida por el peor totalitarismo del siglo XX.
Un saludo
CLD: mi razonamiento podría explicitarse como sigue: "¿Qué necesitamos para poder fundamentar los derechos humanos? Respuesta: Su origen trascendente, previo a cualquier otro tipo de finalidad.
Entonces de acuerdo. ;)
Un saludo
Creo estar de acuerdo contigo después de leer los comentarios. En el artículo no lo dejas tan claro (bajo mi punto de vista). Creo que es importante que lo dejes claro en los artículos porque somos muchos los que respetamos tus opiniones y no respetamos el aborto indiscriminado. Si hay riesgo de saludo para la madre, puede estar justificado. Lo malo es que el 95% de los que se realizan en España son por riesgos "psíquicos"... Más datos aquí:
http://liberalismogallego.blogspot.com/2007/08/qu-es-el-aborto-por-nacimiento-parcial.html
Lugo liberal: yo estoy de acuerdo con el aborto terapéutico y con todo aborto, decidido por la madre, antes de alrededor de 12 semanas de gestación; como claramente se desprende de mis opiniones. ¿Por qué? Ya lo he dicho: no creo que los derechos los fije la potencialidad sino la forma efectiva humana.
CLD: "La religión (pienso en la cristiana, no quiero hablar ahora de otras) es buena porque desacredita el falso racionalismo al servicio del despotismo, el que nos quieran imponer nada por nuestro bien -siempre definido en función de intereses concretos. Esta concepción es mucho más sutil y cercana a la realidad que no la monserga de que "la religión es el opio del pueblo", y que casualmente (?) ha sido esgrimida por el peor totalitarismo del siglo XX."
Creo que hay un grave problema en el criterio de algunas personas. Que la religión cristiana tenga unas determinadas características que la hacen más amable que otras (como el Islam) o que la coyuntura histórica le obligue a no hacer demasiado ruido ultimamente no excluye que la religión continúa siendo, especialmente la católica (por su poder mayor que el de otras sectas cristianas, de entrada), una fuente de desafíos permanente para la razón y la ciencia. Por doquier los píos se dedican a decir que un amplio abanico de investigaciones científicas, o de hallazgos, repelen a la naturaleza humana o son nefastas y allí donde encuentran apoyos políticos IMPONEN sus criterios irracionalistas (como el caso a tratar aquí de Nicaragua) produciendo malestar social, bajadas en el nivel de vida e incluso muertes. Para mí esta amenaza, este irracionalismo, es tan intolerable como el neocomunismo despótico venezolano. Y por eso lo critico.
Decía Revel que "El club con más socios del mundo es el de los enemigos de los genocidios pasados. Sólo tiene el mismo número de miembros el club de los amigos de los genocidios en curso". Mutatis mutandis se podría decir que los teocon y similares pasan un tupido velo sobre las intransigencias dogmáticas, y anticientíficas, pasadas de la Iglesia y celebran las actuales como bien manda el Papa de turno o su propia sinrazón. Con los experimentos con células y embriones pasa exactamente lo mismo: el día en que se halle la cura para una grave enfermedad gracias a estas prácticas (a las que los teocon y píos les exigen que tengan claros los resultados que quieren alcanzar: ¡como si la penicilina la hubiesen descubierto planificadamente!) será un mal día para la Iglesia católica y los que de entre ustedes son sus seguidores. Aunque claro... medios no les faltan a la iglesia para poder pasar a otra cosa mariposa: desde luego personas que comulguen con 1 ó con 0, indistintamente, no les van a faltar. Ya lo dije hace unos días: los mismos que se meten con los ecologistas un día al día siguiente no tienen problema en saludar como genialidad el que el Papa largue un discurso ecologista.
La religión es indiscutiblemente un veneno para la razón y el adormecedor que tantas vidas reclaman, por diversos motivos, para sus propias miserias o las ajenas. Otra cosa es la hipótesis deísta, como he dicho: pero creerse todo un librito lleno de historias, contradictorias además, sobre intervenciones de Dios en la historia humana y similares... es ridículo aunque sólo sea a la luz de la más simple estadística de probabilidades. Si encima ese credo no es inocuo sino que se traduce en prohibiciones y daños a las personas... se torna intolerable, condenable y, cuando toma cierto cariz (como sería el caso de los islamistas), hasta perseguible.
La religión no es una protección, necesariamente, contra el positivismo estatólatra sino que me es difícil imaginar un estado más terrorífico que el que se funde con lo religioso. La religión es un acelerante de muchas cosas que no dudaría en calificar de criminales. Si por algún casual usted hacía referencia al Holocausto y la actitud de encomiables ciudadanos alemanes católicos baste decirle que semejantes casos hubo en otras confesiones: el caso es que el Papa, jefe del chiringuito católico, PIO XII tuvo una actitud ante el Holocausto que como mínimo es calificable como condenable (esto lo entiende hasta la propia jerarquía católica una vez ha detenido su beatificación, programada por Juan Pablo II; que ese es otro tema, por cierto, que se nombran santos a los Papas entre sí cual césares romanos se nombraban dioses). La Iglesia colabora con los poderes terrenales siempre que puede y dada su influencia... parece que ejecer tal poder directamente en cuanto puede.
Salud y libre comercio
La iglesia católica se opone a toda forma de aborto. Que ahora usted diga que NADIE, ni la Iglesia, se opone a un aborto fortuito lo entenderé como un chiste por su parte.
¿Fortuito? Yo no he mencionado esa palabra. La Iglesia según su catecismo dice:
El aborto directo, es decir, querido como un fin o como un medio, es gravemente contrario a la ley moral.
Es decir: no se opone a ningún aborto causado indirectamente, por ejemplo al tratar a la madre para salvarle la vida. Lo cual no es ilógico habida cuenta de que la madre también tiene derecho a vivir. Un ejemplo claro sería la necesidad (por muerte en su defecto) de un medicamento que provocara la muerte del feto. Tratar la enfermedad de la madre en ese caso (donde el aborto del feto no fuera buscado) es completamente lícito dentro del derecho canónico. Del mismo modo, en momentos donde se deba decidir entre la vida de la madre y la del menor, la Iglesia no tiene ningún problema en que se procure la vida de uno para salvar al otro, siempre que no se use la muerte de uno de los dos como medio, sino como consecuencia.
Dentro de la Iglesia, para colmo, hay diversas posiciones al respecto. Salvo por los dogmas de fe (que como tales definen la religión), las cuestiones morales forman parte del debate interno. Así, poca gente conozco yo dentro de la Iglesia que acepte todo el "cuerpo" de la religión de manera acrítica... Y siguen siendo o considerándose católicos (yo, por aclarar, no me considero como tal). Cierto es que como en toda ideología (religiosa o no) todos debemos apoyarnos en argumentos de autoridad (si no, en la mayor parte de los casos no podríamos actuar). Confiar así en los ecologistas, o en los economistas, o en los médicos no puede hacerse salvo desde un punto de vista necesariamente (por imposibilidad material) acrítico (o con una crítica a muy bajo nivel). Cada uno, en base a sus razonamientos deberá poner su fe, para determinados aspectos en unos o en otros. Lo cual no quiere decir que renuncie a la crítica, sino que puede verse imposibilitado materialmente a ella...
Ya saltó la liebre. Piensa que yo soy ateo.
Sí, lo pensaba. Algunos comentarios anteriores alabando a los que no les gusta Dios por no gustarles Dios así me lo hizo parecer. Me alegro de equivocarme. Y pido perdón por el prejuicio.
Yo particularmente me inclino por el deísmo. Lo que ocurre es que no creo que Dios tenga forma humana, ni creo que haya intervenido en nuestros asuntos ni lo "desee".
Cuestión de inclinación también. Yo más que inclinación, prefiero llamarle apuesta... o fe.
Así que resulta que como los médicos no quieren exponerse a ser acusados por alguien de practicar abortos, y poder ser reos con amenaza de 8 años de prisión, su fantasía con el aborto fortuito o "no buscado" es definitivamente sólo calificable como chiste, o burla.
¿Me puedes dar algún caso concreto?. Este tipo de noticias me parecen pura demagogia.
La noticia es igual que si me dices que a los médicos les da miedo hacer una traqueotomía o un masaje cardiaco a los pacientes por miedo a que el paciente les denuncie por romperles la traquea o las costillas sin permiso y deban pagar por ello una condena ejemplar. Y que han muerto decenas de hombres por ello. Lo más sorprendente es el argumento final: dado que los médicos tienen ese miedo... ¡¡debemos permitir que los médicos hagan traqueotomías cuando deseen!!
Incluso aunque no haya necesidad...
Además, por la misma regla de tres puedo decir que los abortos han causado a su vez multitud de muertes por médicos que les dio miedo a negarse a abortar por miedo a ser tachados de fascistas retrógrados (tanto de madres como de fetos), o incluso como siga así, por no poder objetar. También innumerables personas se han quedado sin hijos y sin hermanos por la práctica de abortos en el primer mundo completamente arbitrarios.
¿No te das cuenta de que tu punto de partida es absolutamente arbitrario? Debe ser que no, a la vista de tu dogmatismo...
La religión es indiscutiblemente un veneno para la razón
¿Ves cómo eres un dogmático? Esa frase sí que es veneno para la razón. Eres incapaz de ver de tantos prejuicios que tienes. Entre otras cosas porque la religión puede ser fruto de la razón. Obviamente debe ser una razón crítica y no adormecida... pero es que el adormecimiento de la razón no está ligado a la religión sino a las personas. Cualquier credo, incluso credos ateos o agnósticos pueden estar basados en el completo acriticismo. Es más... tengo la seguridad que ser cristiano y defenderlo en Europa en los tiempos que corremos es un símbolo claro de madurez racional y crítica. Es oponerse a lo establecido como válido... por lo que sólo puede ser hecho desde una profunda reflexión. ¿Equivocada? Tal vez... pero que no deja de lado la razón.
A mí, por ejemplo, tu dogmatismo con respecto al aborto (12 semanas... ni 13 ni 11...) me demuestra que al menos en ese punto tu razón se ha quedado en el camino. Tú mismo has envenenado tu razón...
¿Por qué tienes que hacer frases como esa? ¿Te hace sentir seguro exagerar? ¿Es inseguridad en tus afirmaciones? ¿O simplementete eres capaz de deducir comportamientos a partir de católicos que en su mayoría ni siquiera son tales (como a los que atacas en los casos de Semana Santa)?
Por terminar de preguntar: ¿Crees que en algún momento he dejado al lado la razón en todo el debate? Obviamente sí... pero como mucho en los mismos puntos donde tú lo hayas hecho (realmente en bastantes menos, pues yo no me he dedicado a dogmatizar)
Un saludo
"Cuestión de inclinación también. Yo más que inclinación, prefiero llamarle apuesta... o fe."
Sólo por cuestión probabilística no es equiparable ser deísta (aceptar la eventualidad de un primer motor inmóvil) y ser creyente en una religión. Lo primero es una hipótesis, lo segundo es un salto a la piscina: y esto es así se acepten sólo los dogmas esenciales de una religión o se acepten todas sus historietas. ¿Equipara magia con ciencia? En definitiva parece que así cree si considera que el rechazo de las religiones existentes es una "apuesta" similar a aceptar una teoría sobre el origen del universo.
"todos debemos apoyarnos en argumentos de autoridad"
Sí pero es muy diferente creer en el poder de la razón (premisa del racionalismo crítico) y creer en lo que dice el Papa o el concilio cardenalicio.
"¿Me puedes dar algún caso concreto?. Este tipo de noticias me parecen pura demagogia."
Debería usted leer los comentarios por entero antes de empezar a escribir la respuesta... Reproduzco: “Todos los médicos a quienes entrevistamos dijeron que la prohibición ha generado un clima de temor en el sector de la salud pública y esto ha llevado a retrasos fatales en la atención de emergencias obstétricas” HRW dixit.
"Lo más sorprendente es el argumento final: dado que los médicos tienen ese miedo... ¡¡debemos permitir que los médicos hagan traqueotomías cuando deseen!!"
¿Pero sabe usted lo que es la medicina defensiva? A ver... aquí se le está diciendo a usted, parece no enterarse del todo, que los médicos no se atreven a desarrollar determinadas actividades obstétricas que son necesarias por miedo a ser acusados de practicar abortos y a raíz de este recelo ha habido múltiples casos de mujeres que mueren desangradas, por culpa de un feto muerto, etc... ¡Estamos hablando de una ley que considera que el aborto no está justificado en NINGÚN caso! No es difícil deducir que todo lo que sea obstetricia se habrá vuelto peliagudo en los hospitales nicaraguenses. Hablamos de 8 años de prisión.
"También innumerables personas se han quedado sin hijos y sin hermanos por la práctica de abortos en el primer mundo completamente arbitrarios."
El Tribunal Constitucional español considera que el feto no es una persona sino un bien especialmente protegido por la Constitución. No es muy afortunado pero viene a decirnos que antes que el feto está la madre en caso de duda. Un médico que pudiendo salvar a la madre abortando su embarazo no lo hace está valorando erróneamente los bienes en juego. En cualquier caso, y esto es evidente para cualquiera que no crea en el alma (una suerte de fantasma que habita en el cuerpo humano), la retórica de llamar al aborto "asesinato" y contabilizar como homicidios todos y cada uno de los mismos es puro histerismo religioso.
Por cierto, hacer una traqueotomía es algo arriesgado en según qué circunstancias: pero al médico o paramédico que la practique no le acusarán de un crimen de sangre doloso si algo sale mal. En el caso de la obstetricia nicaraguense sí existe ese riesgo en cuanto se acerque al feto aunque no sea para abortar. En suma: se fomenta la medicina defensiva por la cual muchas mujeres sufrirán y morirán pudiendo haber sido aliviadas o salvadas.
"¿No te das cuenta de que tu punto de partida es absolutamente arbitrario?"
No, yo considero que sólo se es persona hasta tener forma humana y que en cualquier caso la vida de la madre prima, en caso de duda, sobre la del feto (a menos que la madre considere lo contrario: estaría en su derecho de morir para que viva el hijo, esto se da a veces). ¿Por qué esta preferencia por la madre? Pues porque la madre forma parte integrante de la sociedad humana. Este criterio no tiene nada de arbitrario, a menos que usted considere arbitraria toda convención jurídica racional (¿los pasos de zebra son arbitrarios?). Su punto de partida es menos razonable y más dogmático: la hilemorfia, un feto es persona porque en potencia lo es; ¡pero claro! Un embrión, un espermatozoide o un óvulo guardan en potencia la capacidad de trocarse en vida. Con la hilemorfia pararse en el embrión o en el cigoto, o en cualquier otra parte de la cadena, sí es notoriamente arbitrario. Es el típico argumento religioso y que lleva a la discusión bizantina sin final y engendradora de sectas. Insisto: por muy poco edificante que sea para el dogmatismo totalizador de una mente religiosa se debe hacer alguna definición operativa de la persona penal así como se debe establecer un punto de la calzada a partir del cual ya no estás en el paso de zebra y en caso de ser atropello ser culpa de uno...
"Entre otras cosas porque la religión puede ser fruto de la razón."
Sí si hablamos de la religión a modo de hipótesis especulaiva pero no si la interpretamos como culto a mitos e historias como las habidas en las confesiones existentes. No se puede "creer criticamente" en toda una narrativa metafísica. Así: siendo bastante razonable concebir que el mundo fue creado por algo de la nada y que tras la muerte nos espera otro estado de conciencia, a modo de hipótesis, no me parece razonable ni el Nuevo Testamento ni el Corán. Eso sí: ambos son creaciones políticas exitosas. No, no creo que ningún culto religioso pueda ser fruto de la razón: si acaso será fruto de ambiciones, miedos, reinterpretaciones de tabúes, condiciones ambientales, etc... Es probablemente un residuo del que nos iremos desprendiendo (aunque es probable que nunca desaparezca del todo).
"tengo la seguridad que ser cristiano y defenderlo en Europa en los tiempos que corremos es un símbolo claro de madurez racional y crítica."
Otro que cree que lo que en Viena detuvo a los turcos fueron unas plegarias... Del islamismo y sus peligros no nos salvará el volver al seno de la iglesia como esclavos asustados sino el establecer normas de convivencia radicalmente opuestas a la instalación de la barbarie en nuestro mundo.
¡Ah! Y sugerir que el cristianismo sufre persecución en Europa y quienes lo profesan son una suerte de libertarios excepcionales es ridículo. Lo que pasa es que la sociedad civil ya no les tiene miedo a la iglesia y sus fanáticos, hoy bien contados y controlados. Lo malo es que los islamistas si dan miedo a la gente y eso es algo que hay que evitar, porque es obsceno además de un "agravio comparativo", si se quiere. Pero vamos, no creo que un piadosísimo cristiano sea el modelo de libertario o revolucionario. No, es más bien el modelo de un reaccionario, con mucha personalidad y autoconfianza si quiere, pero un reaccionario: esa es la palabra.
"tu dogmatismo con respecto al aborto (12 semanas... ni 13 ni 11...) me demuestra que al menos en ese punto tu razón se ha quedado en el camino. Tú mismo has envenenado tu razón..."
No, los pasos de zebra son necesarios. No hace falta hacer un concilio para determinar que Dios mandó hacerlos en un punto determinado de la calle.
"¿Crees que en algún momento he dejado al lado la razón en todo el debate?"
Usted ha renunciando desde el comienzo: parte de la premisa de que existe un alma en todo ser humano. Y yo eso no sólo considero que es improbable sino que pretender tenerlo en cuenta a la hora de redactar el Código Penal es un atropello.
Salud y libre comercio
Usted ha renunciando desde el comienzo: parte de la premisa de que existe un alma en todo ser humano.
Le reto a decir dónde he partido yo de esa premisa (salvo cuando discuto con alguien que ya ha apostado por su existencia). Por favor... un poco de respeto al debate.
Debería usted leer los comentarios por entero antes de empezar a escribir la respuesta... Reproduzco: “Todos los médicos a quienes entrevistamos dijeron que la prohibición ha generado un clima de temor en el sector de la salud pública y esto ha llevado a retrasos fatales en la atención de emergencias obstétricas”
No si eso está muy bien y lo había leído... ¿cuántos médicos entrevistaron esos hombres tan majos? A lo mejor a ninguno... A lo mejor a dos que se presentaron voluntariamente a denunciarlo. A lo mejor a un cúmulo de mentirosos...
¿Me puedes dar algún caso concreto y no generalidades dadas por gente que busca razones para permitir el aborto?
Pero es que aunque fuera verdad (que no digo que no, aunque usted directamente le dé visos de completa realidad), sigo:
No es difícil deducir que todo lo que sea obstetricia se habrá vuelto peliagudo en los hospitales nicaraguenses.
Tampoco es difícil deducir que en un país donde la defensa de la vida se convierte en fundamental, el negar auxilio a una persona moribunda al menos causaría la retirada del médico de su puesto (sobre todo si es público) por tirar por la borda el juramente hipocrático o su código deontológico. Y no es difícil pensar que, en dichos países, podría ser condenado por denegación de auxilio o por negligencia con causa de muerte.
Pero de nuevo te repito (que tal vez no me entendiste bien)... que los médicos tengan miedo (si es que realmente lo tuvieran) no justifica racionalmente que se deba permitir el aborto. Eso es cómo (a ver si con el otro caso te entra mejor) permitiéramos a los médicos partir costillas por doquier (con bates , mismamente), porque como tienen miedo a dar un masaje cardiaco por si les meten en la cárcel... No quiero decir que sea comparable partir costillas con el aborto... pero sí que mi argumento y el tuyo son completamente idénticos desde el plano formal... Así que ya puedes ir buscando otro... que no vale. Que es inválido. Que es una falacia.
Sí si hablamos de la religión a modo de hipótesis especulaiva
Exacto... adoptar una religión sólo puede ser a modo de apuesta. Si es adoptada de manera acrítica no es más que sectarismo y dogmatismo contrario a la razón. Y por supuesto, debe partir del propio deseo. Para mí apoyar una religión que te obliga a realizar aquello que tú no deseas íntimamente (como deseo final, no como mera pasión momentánea), es absurdo. Pero esto es igual que cualquier otra ideología adoptada acríticamente (incluído, por ejemplo, el liberalismo).
pero no si la interpretamos como culto a mitos e historias como las habidas en las confesiones existentes.
Sí se pueden adoptar mitos e historias siempre de manera crítica y de nuevo como apuesta nunca contraria a la voluntad original personal de cada uno... Lo contrario es, como diría Nietzsche una moral de esclavos (completamente en lucha con la razón).
No, es más bien el modelo de un reaccionario, con mucha personalidad y autoconfianza si quiere, pero un reaccionario: esa es la palabra.
¡¡No etiquetes tanto, por Dios, Isidoro!! ¿Por qué sólo tú eres el que pertenence a una religión única y no aceptas que te encasillen?
Cada persona dentro de la religión será como sea... conozco curas con una postura sobre el aborto terapeútico exactamente igual que la tuya... conzoco católicos que defienden la legalidad (que no la moralidad) de la eutanasia... hay gente que considera que su virgen es distinta a las demás y más milagrosa, y hay quien sólo pisa la Iglesia el día de la fiesta de su pueblo y llora al sacar las imágenes....
¡¡Deja de encasillar como si todos los religiosos fueran iguales!!
No, los pasos de zebra son necesarios. No hace falta hacer un concilio para determinar que Dios mandó hacerlos en un punto determinado de la calle.
El ejemplo, aunque puede ayudarnos, no es del todo válido. En el caso de los pasos de Zebra, el fin a perseguir es claro. Todos tenemos el mismo (cruzar la calle de modo seguro). Así, habrá miles de propuestas, unas más ajustadas a la experiencia y a la lógica y otras no. La razón nos puede ayudar a encontrar una solución óptima (o al menos suficientemente buena).
En el caso del aborto lo que no están claros son los fines. Así, tú plantas un fin con un "porque sí", e intentas hacer creer que eso es más válido racionalmente a un "porque apuesto por la existencia de un Dios que ha otorgado a todas las vidas el mismo valor". Si te apetece más, a partir de ahora los religiosos defenderemos, al igual que tú, nuestra postura con un "porque sí". A lo mejor así te parece más coherente. Sinceramente, y en todo caso, los religiosos han añadido un punto más de unión a los fines... ni siquiera entiendo por qué está tan extendido que un "porque sí" pueda obtener algún tipo de validez mayor... desde mi punto de vista, debería tener como mucho la misma.
De todas formas, y aunque tuviéramos el fin claro, siempre se puede discrepar de la colocación de los pasos de cebra... Por ejemplo con ese argumento tan genial que dice que como todo el mundo se los salta, lo que hay que hacer es quitarlos, porque mucha gente al saltarse el paso de cebra atropella a gente o incluso puede al intentar esquivarlos tener un accidente grave.
Un saludo
Hola,
Buen blog el tuyo. he acudido por el comentario a la COPE y descubro que eres liberal, o al menos consideras el liberalismo como la solución más idónea a los problemas de la mediocridad.
Te recomiendo en mi blog.
Saludos liberalizadores desde Tarragona.
"Le reto a decir dónde he partido yo de esa premisa (salvo cuando discuto con alguien que ya ha apostado por su existencia). Por favor... un poco de respeto al debate."
Es el único "criterio" por el cual se puede calificar toda forma de feto como persona penal.
"¿cuántos médicos entrevistaron esos hombres tan majos? A lo mejor a ninguno... A lo mejor a dos que se presentaron voluntariamente a denunciarlo. A lo mejor a un cúmulo de mentirosos...
¿Me puedes dar algún caso concreto y no generalidades dadas por gente que busca razones para permitir el aborto?"
Ya decía yo que lo de ser médico tampoco iba a valer... Sobre este punto me importa, desde ahora, menos que nada lo que pueda decir o gritar.
"Tampoco es difícil deducir que en un país donde la defensa de la vida se convierte en fundamental, el negar auxilio a una persona moribunda al menos causaría la retirada del médico de su puesto (sobre todo si es público) por tirar por la borda el juramente hipocrático o su código deontológico."
Lo dicho, usted parece querer ignorar qué es el fenómeno de la medicina defensiva: lo rebate con un par de abanicazos.
"que los médicos tengan miedo (si es que realmente lo tuvieran) no justifica racionalmente que se deba permitir el aborto."
La traición freudiana de este aserto es notable. ¿Dice usted "no justifica racionalmente" porque cree que hay justificaciones trascendentales o irracionales? Es muy probable. Pues mire: el prohibir TODA FORMA de aborto genera una medicina defensiva a razí de la cual los médicos de obstetricia no realizan intervenciones en madres con problemas o con fetos muertos en su interior desangrándose o teniendo choques sépticos aquéllas en consecuencia. Es lamentable: pero prohibir toda forma de aborto genera ese "coste". Si se permitiese el aborto terapéutico en caso de riesgo para la madre dicho coste se esfumaría. Pero claro: este criterio no vale ante un espiritualista que afirma que un feto vale lo mismo que la vida de la madre. Salta a la vista que aunque solo sea a la luz del derecho penal esa equiparación carece de operatividad.
"Si es adoptada de manera acrítica no es más que sectarismo y dogmatismo contrario a la razón."
El acriticismo es la única manera de enmarcarse en un credo religioso como los existentes. Sólo siendo sectario y dogmático se puede uno considerar de ésta o aquélla religión. En el mejor de los casos el religioso ni sabe por qué es de esta confesión y no la otra: un impulso irracional en definitiva, una escapada mental tribalista... Porque si ser católico o hindú es una apuesta... la banca juega con ventaja millonaria.
"Sí se pueden adoptar mitos e historias siempre de manera crítica y de nuevo como apuesta nunca contraria a la voluntad original personal de cada uno..."
No se puede criticar una revelación o un dogma: se toma o se deja, como a Hegel. Eso obviamente lleva al sectarismo, a las sectas. Yo prefiero que tal forma de creencia se reduzca a la nada y cunda un verdadero pensamiento crítico: un pensamiento que renuncie a las supersticiones e intente evitar el error sin caer en el engaño de que puede suprimirlo por entero. La " crítica a la religión" no es más que metafísica: intentar dotar de muletas a argumentos derrengados, que diría Kant.
"¿Por qué sólo tú eres el que pertenence a una religión única y no aceptas que te encasillen?"
Yo soy más complicado que una etiqueta pero no tengo problema en que me etiqueten si me permiten luego responder. Pero permítame decirle que una persona que se denomina a sí misma de piadoso y devoto cristiano "sin pelos en la lengua" en el mundo actual es ostensiblemente reaccionario. Puede que dentro de los límites de su secta sea un hombre moderno y "desenfadado", pero a ojos de la "sociedad en apertura" vigente es un reaccionario. "Nadie quiere volver a Esparta salvo Platón".
"¡¡Deja de encasillar como si todos los religiosos fueran iguales!!"
En último término comparten las mismas supersticiones. Si no son violentos me dan igual: si dan el paso de serlo y promueven leyes que ponen en peligro las vidas humanas... les condeno. Toquen la guitarra y lleven cuello vuelto o sean unos místicos gritones. ¡Ah! Y en el caso de la Iglesia católica da igual lo que opinen los curitas "enrrollaos" que usted conozca puesto que quien decide sobre tales temas se sienta en un trono en Roma y puede excomulgar a quien guste.
"En el caso del aborto lo que no están claros son los fines."
¿No están claros para quien? Para la madre puede estarlo: no quiere reproducir el código genético de su violador, el embarazo le supone un paréntesis inasumible en su vida personal o que el embarazo ponga en peligro su vida. Los fines están claros.
"Así, tú plantas un fin con un "porque sí""
Es más que evidente que no. El fin del aborto es dinámico, como he dicho, y desde luego supone una respuesta operativa a problemas.
"e intentas hacer creer que eso es más válido racionalmente a un "porque apuesto por la existencia de un Dios que ha otorgado a todas las vidas el mismo valor""
Pues sí, es más válido racionalmente (o mejor dicho: es racional en oposición a lo que usted dice, que es irracional) por el sencillo hecho de que yo me baso en criterios prácticos (solucionar problemas) y usted en una revelación a la que llama "apuesta". Si tengo que escoger entre los dos criterios para elaborar el Código Penal... prefiero el primero.
"Si te apetece más, a partir de ahora los religiosos defenderemos, al igual que tú, nuestra postura con un "porque sí"."
En último término sus posturas son "porque sí" siempre. Que desarrollen una reflexión metafísica en lugar de pararse en la literalidad de éste o aquél versículo resulta indiferente. Mi postura, como he dicho, no es "porque sí".
"De todas formas, y aunque tuviéramos el fin claro, siempre se puede discrepar de la colocación de los pasos de cebra... Por ejemplo con ese argumento tan genial que dice que como todo el mundo se los salta, lo que hay que hacer es quitarlos, porque mucha gente al saltarse el paso de cebra atropella a gente o incluso puede al intentar esquivarlos tener un accidente grave."
Este es el prototipo de argumento "filosóficamente" paupérrimo que suelen emplear los ancaps. COmo hay desertores no puede haber ejército, como siempre hay algo de impunidad la persecución del delito es inútil, como alguien vende sus órganos es inútil perseguir el comercio de órganos, etc, etc, etc. Pues no: el Derecho, a diferencia de la religión, no persigue perfecciones y totalizaciones perfectas y armoniosas. Más bien persigue articular relaciones, hacerlas fluídas, y disuadir y reprimir comportamientos indeseables para la sociedad. Y en esto es mejor que se guíe por criterios operativos y no por caprichos.
Como conclusión a mi crítica de su postura me gustaría reformular una frase de un anterior comentario mío. Dije: "No, los pasos de zebra son necesarios. No hace falta hacer un concilio para determinar que Dios mandó hacerlos en un punto determinado de la calle." Me gustaría retocar un punto: "No, los pasos de zebra son necesarios. No hace falta hacer un concilio para fingir que Dios mandó hacerlos en un punto determinado de la calle."
Salud y libre comercio
Es el único "criterio" por el cual se puede calificar toda forma de feto como persona penal
El asunto es que ni siquiera he afirmado que el feto sea una persona penal... o al menos, no cuando rebato sus ideas.
De todas formas hay muchas más razones para considerar al feto persona penal aparte del alma. Por ejemplo, la misma que utiliza usted para considerar quién tiene y quién no derecho a la vida...
Ya decía yo que lo de ser médico tampoco iba a valer...
¡¡Pero si fuiste tú el que descalificó a un médico (con nombres ya apellidos) porque según tú se estaba excusando (obviamente entraste en su mente). Y ahora me mencionas un dato sin datos, y quieres que yo tenga que tragármelo... Al menos un poco de coherencia. Sólo un poco.
por el sencillo hecho de que yo me baso en criterios prácticos (solucionar problemas) y usted en una revelación a la que llama "apuesta"
Y su solución a los casos prácticos se toma en función de... ¿de? Tic, tac... De su apuesta personal por una serie de valores. Valores tomados siempre en último término "porque sí." Valores en su último término de necesario carácter irracional.
Obviamente, si no es capaz de ver eso carece de sentido todo debate. No es capaz de llevar la razón a sus últimas consecuencias lo que le lleva a un estado de engaño superficial. Sólo es capaz de ver la superficie del razonamiento, pudiendo tan pronto creer que es bueno asesinar al niño como a la madre. Y todo eso lo vería como "obvio", "evidente" o "que salta a la vista". Siempre para usted saltará a la vista lo que salta a la vista para usted. Lo que es irracional es que para todos salta a la vista (salvo casos que no contempla su filosofía)
En último término sus posturas son "porque sí" siempre.
Por supuesto. Igual que la suya. Pura apuesta. No lo he negado.
Un saludo
Popper dijo: los irracionalistas pretenden buscar la razón allí donde no se encuentra y despreciarla como inútil donde no deben. Es por eso que usted se empeña en equiparar su postura con la escéptica. Con estos mimbres efectivamente es imposible todo debate puesto que equipara decisión con capricho y ciencia con magia.
Salud y libre comercio
PD: "¡¡Pero si fuiste tú el que descalificó a un médico (con nombres ya apellidos) porque según tú se estaba excusando".
Eso es FALSO. Dije que las autoridades nicaraguenses afirmaban que el aborto era de riesgo a modo de excusa. Dado que el aborto no es "políticamente viable" es de esperar que los políticos den excusas para rechazarlo...
Hay tantos ex de tantas cosas... (Aún así el dato hay que contrastarlo.)
Más nazi resulta defender el aborto que oponerse a él, pregúnteselo sino a Hitler Eugenésico.
Sólo faltaría que la COPE no fuera "teo" ni "con". Va en sus señas de identidad.
¡Claro! Como Hitler apoyaba el aborto entonces yo no puedo apoyarlo: ¡brillante argumento! Sólo un detalle sin importancia: los nazis no permitían el aborto a alemanes; a los otros sí porque les ahorraban luchar contra la demografía de lo que no consideraban personas sino ratas (véase judios, gitanos, eslavos, etc...). No, no estaban a favor del aborto. ¿Sus motivos? Místicos por supuesto.
A mí, personalmente, no me dice nada que alguien cambie de ideas políticas. Ser radical en la juventud es un sarampión relativamente sano. Pío Moa fue del GRAPO y Esparza de CEDADE. ¿Y? Lo que me importa es lo que dicen ahora. Hoy. Es posible que hasta purguen sus "pecados" pasados con sus actuales obras.
Saludos,
Siento no haber podido responder...
Popper dijo: los irracionalistas pretenden buscar la razón allí donde no se encuentra y despreciarla como inútil donde no deben. Es por eso que usted se empeña en equiparar su postura con la escéptica. Con estos mimbres efectivamente es imposible todo debate puesto que equipara decisión con capricho y ciencia con magia.
Es increíble lo ajustado de tu cita a Popper en este debate para reflejar tu posición.
Fíjate, que para colmo te dedicas a intentar engañarte con el lenguaje como un simple propagandista, intentando achacar tus valores a la decisión y las del oponente al capricho, como si en el fondo del debate ético no fueran sinónimos, o como si no fuera su exposición la que intentara dar valor universal a lo que no es más que un capricho.
Y por supuesto intentando degradar las posiciones a las tuyas con calificativos como "magia" frente a la mucho más políticamente correcta "ciencia" como si la magia o la ciencia tuvieran algo que decir en el debate.
¿Todavía no te has dado cuenta que la ciencia no aporta más que medios en el debate ético? ¿No te has dado cuenta de que los fines no son más que voluntad?
Eso sí... como dice Popper, intentas buscar la razón en donde no se encuentra (en la ciencia en el debate ético) y la desprecias como inútil donde no deben (la fe, la apuesta, el "capricho"...)
Pierde la razón, y no te das cuenta de que todos sus argumentos sobre lo irracional lo único que rebaten en todo el debate es su propia argumentación. Es usted el único que ha nombrado dogmas aquí... es usted el único que ha hecho argumentos irracionales en el debate. Es usted al que Popper tacharía de irracionalista.
Por cierto: su postura en absoluto es escéptica. Es absolutamente dogmática.
Un saludo
Sí, don Iván, si. Ya le hemos entendido: el ejemplo citado del paso de zebra zanja la cuestión. La hilemorfia es un criterio metafísico y la decisión de que son personas los fetos con tal forma es una decisión operativa. El que no quiera ver la diferencia... a rezar por nuestra almas.
Popper no me tacharía de irracional en tanto usted parece constituirse en un paradigma del irracionalismo: esa postura que ataca a la racionalidad (fe en la razón) como una creencia análoga a la religiosa. Desde tal punto de vista, como ya se dijo, la ciencia es lo mismo que la magia: en sus palabras "una apuesta". Lo que ocurre, me permito añadir, es que esa "apuesta" (la de la racionalidad) da frutos, esto es: es operativa. Así, en lugar de negar la posibilidad ontológica del paso de zebra por lo arbitrario de su delimitación y trazado en la calzada (¡viva Bizancio!) se toma una decisión basándose en criterios prácticos. De nuevo el que no sepa ver la diferencia... que rece por nuestras almas.
Espero impaciente su próximo esputo en forma de "el que lo dice lo es".
Salud y libre comercio
Espero impaciente su próximo esputo en forma de "el que lo dice lo es".
Para qué repetir a alguien que no entiende la diferencia entre fines y medios, que no entiende la diferencia entre valores y las herramientas para conseguirlos, que gusta de engañarse a sí mismo jugando con la emotividad de las palabras (más que con su contenido) y encima vive subido en una nube de soberbia demasiado densa como para ver.
Por cierto... maravillosa su "fe en la razón"... No he escuchado nada más cursi e irracional en mucho tiempo.
En la razón no se cree... la razón es. Dudar de la razón es como dudar la propia existencia...
Puedes dudar y tener fe en que tu razón no te falla, pero no en la razón misma ... eso sí, en tu caso, ten por seguro que en este debate te la estás saltando autoengañándote constantemente.
PD: ¡¡Pero si fuiste tú el que descalificó a un médico (con nombres ya apellidos) porque según tú se estaba excusando".
Eso es FALSO.
La autoridad nicaragüenses que utilizaban el riesgo del aborto a modo de excusa era la doctora Susy Mayorga, según tu propio enlace. Por lo que o bien calificas a la doctora de incompetente de la que se aprovechan las autoridades, o bien la calificas de lameculos del poder.
Deja de engañarte a ti mismo... empiezas a parecer un progre.
"En la razón no se cree... la razón es. Dudar de la razón es como dudar la propia existencia..."
No ha leído nada de Popper, está visto. En último término hay que "creer" en la razón porque podría afirmarse que "no somos conscientes" del mundo real o que la ciencia es un engaño. En el campo de la discusión utilitaria esa posición no es defendible pero en el marco de un debate abstracto, un debate epistemológico, sí (véase a los neopositivistas como Wittgenstein o los irracionalistas como Toynbee). La creencia en la razón es por tanto necesaria como cláusula de cierre del racionalismo: es lo que se llama racionalismo crítico, cuya tesis principal no es otra que el conocido falsacionismo. La creencia en la racionalidad de la ciencia sería, en román paladino, no poner en duda la propia falsación.
Asíq eu la creencia en la razón no es ninguna cursilería sino más bien la base de toda la epistemología propuesta por Popper. Comprenderá que cuando la califica de "irracional" no puedo menos que reírme a carcajadas por lo inapropiado del término y por la ignorancia que revela.
"Puedes dudar y tener fe en que tu razón no te falla, pero no en la razón misma ... eso sí, en tu caso, ten por seguro que en este debate te la estás saltando autoengañándote constantemente."
Pues la duda frente a la razón es una constante en la filosofía contemporánea y no tan contemporánea. ¡Será por irracionalistas! Usted mismo forma parte de una de sus sectas: la cristiana/católica. Y lo del autoengaño... ni Marx.
"Por lo que o bien calificas a la doctora de incompetente de la que se aprovechan las autoridades, o bien la calificas de lameculos del poder."
Reproduzco lo que dice la noticia textualmente: "No obstante, la doctora Susy Mayorga, funcionaria del Ministerio de la Salud (Minsa), sostuvo que no se puede interrumpir el embarazo de "Evita" por dos razones. La primera, dijo, es que la niña lleva ya 27 semanas de gestación y un aborto más bien pondría en peligro su vida." Funcionaria del ministerio de sanidad... Comprenderá que tal condición enlaza muy bien con mi comentario diciendo: "Miembros de la administración pública del lugar pretenden decir que el aborto es peligroso como excusa." ó "Dije que las autoridades nicaraguenses afirmaban que el aborto era de riesgo a modo de excusa." Por si no lo sabe, seór Moreno, los funcionarios tienen, sobre todo en sitios bananeros, una gran propensión a seguir directrices de sus superiores: ¡y no hablemos si es la propia ley nicaragüense la que "exige" la muerte de la niña para mayor gloria de la doctrina católica!
"Deja de engañarte a ti mismo... empiezas a parecer un progre."
Eso, eso: que no falten palabras mágicas en las diatribas. No diré lo que "parece" usted porque aparenta exactamente lo que es: un pío seguidor de la sinrazón religiosa, a la que equipara al método racional con la alegría de un escolar. ¡Bravo!
Salud y libre comercio
Ufff... se hace muy complicado el diálogo con alguien que no entiende los conceptos. Así, cuando una palabra se usa para representar dos conceptos distintos, usted, Isidoro, se pierde.
Usted así no es capaz de distinguir las dos acepciones que están barajándose (que usted baraja sin sentido y de manera completamente incoherente) en la conversación sobre la razón y lo racional o razonable. Una aquella que considera racional todo aquello que no violenta la razón, y otra aquella que considera racional sólo aquello que ha sido derivado puramente de ella. Mi afirmación fundamental (al igual que Popper) es que la ética no se puede fundamentar en última instancia racionalmente, que es necesariamente no racional.
Usted no es capaz tampoco de entender (análogamente) las dos acepciones distintas de la palabra irracional: irracional como contrario a la razón (que obviamente demostraría como falso ante nuestra razón dicha irracionalidad) y lo irracionalidad como imposible de conocer por la razón o que queda fuera de ella. Sobre esto lo único que cabe hacer es hipótesis. Hipótesis que tal vez pueden ser falsadas por la experiencia, que pueden ir contra la lógica de la razón o que pueden ser imposibles de falsar.
Pero lo peor es que ni siquiera entiendes a Popper.
Primero porque es el propio Popper el que tacha de irracional la fe en la razón aunque la considera una apuesta necesaria. Obviamente dicha fe ha de ser irracional, entre otras muchas cosas, porque si no, no sería fe. Añade por si hace falta más: "La razón quiere justificarlo todo, pero no puede justificarse a sí misma: el razonamiento más profundo parte siempre de una premisa irracional". Pero es que la "fe en la razón" de Popper es justamente lo contrario de lo que usted considera, entre otras cosas por el matiz social que añade Popper al concepto de razón. La apuesta por la razón de Popper es la apuesta por la duda frente al dogmatismo (la razón sólo nos permite hipótesis). La crítica racional que siempre ha de estar presente en toda discusión. Esa es la apuesta por la razón, la "fe irracional en la razón" que hace Popper frente a su "todo debe quedar explicado por la razón" completamente incoherente que asume en toda su argumentación.
Segundo, porque el propio Popper tacha de soberbios a aquellos que dicen "no estoy dispuesto a aceptar nada que no pueda defenderse por la argumentación o la experiencia".
Y tercero porque es Popper mismo el que fundamenta su compromiso con la dignidad humana, al igual que su apuesta por partir de la crítica a sus propias ideas en una decisión... en una apuesta.
Pero vamos un poco más allá de lo tratado por Popper... en el caso de la ética y de los derechos, cuando nos vamos a los límites originales, la razón es una herramienta inútil y absurda. La fe en la razón para hablar de los principios fundamentales de la ética es una cursilada y una irracionalidad (en el sentido de contrario a la misma razón). Popper nunca utiliza su "fe en la razón" en ese sentido, ya que niega la posibilidad de la razón en dichas bases.
Así, a usted solo le queda hablar de lo razonable... razonable como cantidad cuantificable objetivamente. Usted se atreve a decir que algo es más razonable (sin posibilidad de demostración) porque a usted se lo parece. Usted confunde así su voluntad (lo que usted como ser individual prefiere o le parece más cercano a su deseo) con la razón. Y lo que es peor... se atreve a dogmatizar acusando de irracional (como contrario a la razón) a todo lo demás, utilizando argumentos que sonrojarían a Popper.
Popper, al hablar de la falsación de la ética se salta todo esto de lo que estamos hablando. Él da por dados ya sus fines, los da por supuestos, como base de su decisión moral para con la vida. Pero ese compromiso es la base de su racionalismo crítico. Nunca al revés... su racionalismo crítico, junto con toda su base moral no se apoyan a su vez en dicho racionalismo crítico, como intentaron hacer (ignorantes) algunos de sus discípulos. La base ética de Popper de defensa de la libertad y los derechos, no es así racional (en el sentido de derivada de la razón)... es necesariamente irracional, como él mismo reconoce.
No basta sólo con leer... hay que intentar entender. Pero, aunque estoy casi seguro de que no le costaría mucho, dudo que usted quiera... Se vive muy cómodo en los dogmas...
Un saludo
Ahh, un detalle curioso que he saltado antes y que demuestra su falta de entendimiento sobre la razón:
En último término hay que "creer" en la razón porque podría afirmarse que "no somos conscientes" del mundo real o que la ciencia es un engaño.
¿Qué tiene que ver la razón en ello? Creer en la razón o no, no nos diría nada sobre la existencia del mundo. Usted en lo que quiere creer es en sus sentidos, y en el orden universal...
Popper esa duda ni siquiera la planteaba... asumía la respuesta como obvia. No es la fe en la razón la que utiliza para afirmar la existencia del mundo real o de la ciencia. Entre otras cosas porque Popper sabía que la razón lo único que podría llegar a demostrar sería la incoherencia de la hipótesis con la razón... nunca su verdad.
Para Popper el mundo real, aún no mencionándolo explícitamente, no es más que una apuesta necesaria por sí misma para poder actuar. LA fe por la fe que diría Unamuno. La razón nada nos dirá de su existencia. La razón sólo permitiría en todo caso falsarla... y seguramente ni siquiera.
Un saludo
No sé si te lo habrán dicho ya en los comentarios (no tengo ganas de leerlos), pero en tiempos de San Agustín "matemáticos" equivalía a "escépticos" y, por extensión, a "ateos".
Tuve un lapsus. "Académicos" equivale a "escépticos". "Matemáticos", en cambio, puede conmutarse por "magos", emparentados por aquel entonces (siglo IV-V) con los astrólogos.
Increíble me parece que os hayáis tragado la cita sin rechistar, pese a su evidente anacronismo.
Esparza no es de CEDADE. LLevo 16 años leyéndole en los periódicos de Vocento. Ha escrito varios libros. Dirigió una revista de pensamiento en la que escribió gente que, al parecer, venía de la ultraderecha. Quizá de ahí venga el error. Pero nada de lo que ha escrito puede decirse que sea nazi. Además, es católico. Sí es de derechas, muy de derechas, pero eso es otra cosa. A la gente hay que juzgarla por lo que escribe o dice, no por lo que escriben los demás.
¿Que importa que no sea de CEDADE? Lo importante es denigrarlo y destruirlo. ¡ Cómo se nota que no eres un progresista ! Si el aborto hubiera sido legal...ZP quizá no existiera.
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