domingo, junio 17, 2007

Cuchillos largos en Gaza: la culpa de todo la tienen los judíos.

La reacción de los pro-palestinos a la guerra civil que asola las calles, ya asoladas, de Gaza y Cisjordania entre esos dos terroríficos elementos terroristas que son Al Fatah y Hamas no por esperada deja de ser indignante: Israel tiene la culpa.

Uno no puede evitar recordar la película "El creyente", en la que el esquizofrénico protagonista (un judío nazi) concluía en una de las conferencias antisemitas que realizaba que no existía razón por la cual se odiaba a los judíos dado que se les odiaba por cuestiones contradictorias. La única razón, a su juicio, era la palabra "judío": simplemente.

Esa siniestra sinrazón han de seguir personajes como este y otros que siguen la consigna que informalmente se ha "distribuído" entre los pro-palestinos (esa nueva forma de ser antisemita). Y deben seguirla, digo, porque ante el hecho bien simple de que quienes se erigen en líderes de la causa palestina son unos carniceros, unos criminales, ellos oponen una presunta culpa de Israel.

El discurso de todos estos individuos es semejante y está unido por una idéntica contradicción. Por un lado afirman que la táctica occidental y de Israel de aislar a Hamas ha fortalecido a éste en contra de Al-Fatah y que por ello a Israel le va a salir el tiro por la culata teniendo ahora que enfrentarse a un enemigo mucho más peligroso de Fatah. Pero por otro lado se dice, se sugiere, se comenta, que Al-Fatah se ha caído solo gracias a la corrupción de sus dirigentes y a que pcoo más o menos está a sueldo de la CIA. La contradicción estriba en lo siguiente: no se puede criticar a Israel por fortalecer a Hamas si al mismo tiempo se le está dando la razón a Hamas en detrimento de Fatah. Es de locos. Del mismo modo actúan cuando se sugiere que Israel somete a "sitio" a Gaza porque estamos seguros de que si Israel no se hubiese retirado de Gaza se le estaría llamando genocida por no retirarse (bien sabemos que la categoría de genocidio en manos izquierdistas se suele utilizar para cualquier cosa menos para describir la matanza de un género humano). Pase lo que pase la culpa es de los judíos: ayer la peste negra, hoy el que unos gangsters se maten. Recuerda, en cierto modo, a lo acontecido tras la noche de los cristales rotos (gigantesco pogromo contra los judíos alemanes) cuando los nazis impusieron a los judíos el que pagasen los desperfectos producidos por la algarada antisemita.

La renuncia a las leyes de la causalidad es un dogma de todo pensamiento sectario, bien es sabido, pero en el tema de Oriente Próximo la cosa cobra niveles dramáticos en estos días. Porque estamos viendo imágenes de milicianos de Hamas posando orgullosos tras sus máscaras empapados por la sangre, amontonada en charcos y charcos, de sus rivales sectarios y aún así se sostiene que semejantes crímenes y orgullo por ellos son insuflados exclusivamente por Israel o EEUU. Es patético a la par que indignante. Con tal de corroer la responsabilidad directa de los palestinos en lo que está sucediendo he llegado a leer (en La Voz de Galicia ayer) que lo sucedido responde a la actitud israelí y en segundo nivel "al negocio de las armas". Este marxismo tan pueril, tan irresponsable y tan sobrepasado no se a ustedes pero a uno le da ganas de vomitar. En esta cuestión de Gaza se da reunión todo lo malo del pensamiento progre tantas veces denunciado: la culpa es de los judíos y de los malvados venderores de armas; pero ni una palabra de quienes las disparan y por qué lo hacen. ¡No, por Dios! Referirnos a los encapuchados y a las razones que les guían a matar a sangre fría (tirar desde un decimoquinto piso a un hombre atado de pies y manos) sería como mínimo reaccionario: ¿no?

No dijeron ni palabra de Stalin y sus crímenes hasta que el PCUS de Jrsuchev se lo ordenó y no dirán ni palabra de los crímenes palestinos hasta que el último judío sea expulsado/exterminado en Israel. Así funciona esto y por eso apoyan a Hamas mientras cínicamente culpan a Israel: apoyarán siempre al grupo que mate más judíos.

"El castigo del mentiroso no es finalmente el que nadie le crea sino que es incapaz de creer a nadie" Bernard Shaw dixit.

Salud y libre comercio

51 comentarios:

Halcón maltés dijo...

No te engañes, los judíos sólo buscan su propio interés y siempre han actuado así, que para eso se siguen considerando el pueblo elegido. A ellos Occidente les da igual, sólo que necesitan de EE.UU. para sobrevivir. Por otra parte a nosotros nos interesa apoyar a Israel para frenar y hacer la puñeta a los musulmanes, que son el mayor peligro al que se enfrenta Occidente y el mundo en general.

Hemos llegado así a una situación bastante cómica, en el sentido de que desde hace unos años los conservadores tenemos que apoyar a los judíos, los cuales siempre han ido contra nuestros valores cuando habitaban en Europa, y la izquierda apoya a los musulmanes que no dudarían en pasar a cuchillo a feministas y gays,etc...En fin, mejor judíos que musulmanes, pero no nos engañemos, de ninguno podemos fiarnos.

Anónimo dijo...

Si eres un verdadero conservador, probablemente un cierto anti-judaismo tiene sentido; sin embargo, desde una perspectiva liberal y laica, los judios son socios leales y efectivos.

http://kantor-blog.blogspot.com/2006/06/anatoma-del-antisemitismo.html

http://kantor-blog.blogspot.com/2006/07/anatoma-del-antisemitismo-revisitada.html


Kantor

Marzo dijo...

Si uno es un verdadero conservador ¿qué hace siendo cristiano en lugar de judío, que es la versión original?

José María dijo...

Ciertamente no voy a defender ni a Hamas ni en general a ningún movimiento islámico, sencillamente no se debe defender la barbarie, se mire por donde se mire, ahí la izquierda mete la pata hasta el fondo y pierde sus razones. Ahora bien tampoco procede defender a Israel, por muchas razones, incluidas las del primer comentario. Por otro lado Hamas es hijo del Mossad, siguiendo la política del divide y vencerás. Un verdadero amante de la libertad no puede apoyar el sionismo, que no dudó en agredir y desposeer de sus propiedades a los habitantes de la zona, toda la "legitimidad" nace de la ONU o de la Biblia, depende de lo que cada sionista prefiera. El Sionismo solo ha traido guerras, no veo en qué ha beneficiado eso a Occidente y tampoco veo qué tienen que ver los sionistas con los liberales. Por ejemplo los sionistas están detrás de las leyes que encarcelan a quien se atreve a negar el Holocausto, ¿puede un liberal apoyar eso?

Anónimo dijo...

Los judíos fueron desposeídos de su libertad en la Diáspora. Encontraron su tierra, de su propiedad, y se establecieron ahí respetando a sus vecinos (leed la declaración de independencia, donde se apela a la concordia con los países fronterizos).

No es el sionismo el que ha traído guerras, sino el fanatismo árabe. Cierto es que el estado judío es un estado intervencionista y socialista hasta la médula, pero el más liberal de cuantos hay en la zona. No se le puede pedir a un estado que se encuentra en permanente agresión que implemente medidas liberales; primero deberán preocuparse por la vida de los suyos, digo yo.

Carlitos dijo...

"¿puede un liberal apoyar eso?"

Pues vete tú a saber José María. Aquí en RL es todo un poco raro.

Un liberal puede apoyar que se implante un totalitarismo al estilo Pol-Pot pero en versión anti-islámica y, si te quejas, van y te clavan en el culo la etiqueta del socialista. ¡¡¡O hasta la del "islamoprogretarra"!!!

Son así...

PS. La Biblia????????????

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Es lógico apoyar a Israel porque representa principios liberales contra la sociedad cerrada que le rodea.

Como todos saben yo me denomino imperialista (lo siento, Kantor xD) precisamente porque opino que fomentar la libertad mediante el uso de la fuerza no es incorrecto. Por eso mismo apoyo a Israel y no hay duda de que impuso su estado por la fuerza. Y lo constituyó con más o menos violencias fundamentalmente por culpa de los árabes: que no le dejaron respiro hasta que les derrotó reiteradas veces y contra todo pronóstico.

Si abandonamos absolutismos absurdos no hay problema en apoyar a Israel y sí muchos en defender el pacifismo. El anarquismo no es liberal, pero tampoco lo es el pacifismo.

Esto es ser progresista.

Salud y libre comercio

Fritz dijo...

Es un poco lamentable creer de manera tan firme en determinados planteamientos extremos, pero más lo es -sin duda- el don de la oportunidad que tienen algunos.

He visto muchas quejas de nuevos-liberales y sucedáneos cuando alguien decía "fíjate lo que hacen/dicen los fundamentalistas judíos", aludiendo al hecho comparativo y, más aún, a aquello de la oportunidad: es el momento de cargar contra los palestinos y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid contra la izquierda, y citemos a Stalin... y en tanto que hablamos de Israel, a los nazis.

Siempre he sido anti-israelí, así, sin tapujos. Nunca he asumido ese presupuesto extendido por la derecha más capaz (sin ironía) de que estar en contra de la política del Estado de Israel fuera antisemitismo. Siempre, también, pro-palestino. Naturalmente, ahora, es difícil ser anti-israelí sin ser también anti-palestino (incluso antes que lo otro), que la cosa está insoportable.

El problema es como siempre complejo, pero vamos, algo se puede decir (no esperen conclusiones categóricas), sin entrar en lo que pudo ocurrir hace más de 5 ó 6 años atrás.

Es evidentísimo que Hamás se vio tremendamente beneficiado de las acusaciones que de un tiempo a esta parte (vivía aún Arafat) Israel comenzó a hacer contra Fatah de forma absolutamente irresponsable. La inoperancia, propia e impuesta, del Gobierno de Fatah unida a su descrédito por la corrupción ayudaron bastante a que Hamás ganara unas elecciones que cínicamente Occidente pedía que fueran “limpias”: tan limpias fueron que Hamás barrió a Fatah; nada que añadir aparte de lo antedicho. Después del cinismo vino la congelación de la ayuda internacional, algo más o menos aceptable... mucho más aceptable que lo que Israel hacía al congelar el dinero propiamente palestino.

Fatah no aceptó nunca haber perdido las elecciones y Hamás… pues bueno, Hamás es Hamás y ya sabemos lo que es. El resto ya viene más o menos dado y a ver lo que pasa.

En mi opinión es inaceptable que se eche la culpa a Israel y/o EEUU de todo lo que pasa porque como es evidente –y se da a entender en la entrada- quienes “utilizan las armas” son los palestinos, y Fatah no es ninguna maravilla de la democracia y Hamás es lo que es. Pero considero del mayor cinismo afirmar que nadie más que los palestinos tiene responsabilidad aquí aunque a estas alturas (“reitero”) pueda considerarse hasta secundaria… secundaria, sí, pero inolvidable.

Los valores democráticos son valores para los demócratas. Esta perogrullada, reconozco, es olvidada muy a menudo por muchos autodenominados “izquierdistas”, pero eso no significa que un régimen democrático concreto pueda hacer cualquier cosa para defenderse, porque a veces, más que defenderse, arremete sin justificación –suficiente, se entiende. Por poner un ejemplo; hace poco veíamos cómo Hamás mataba a un civil israelí, el primero no sé si en 6 ó 12 meses. ¿Cuántos civiles palestinos había matado Israel durante el mismo tiempo?

De la misma manera ¿es justificable que la proporción de muertos civiles entre Israel y “Palestina” sea de 1/9-1/10?

Siempre se podrán encontrar argumentos para defender a una clase política israelí que per se es mucho más aceptable (de hecho el régimen es totalmente aceptable) que la palestina y se podrá aludir a que “unos utilizan el instrumento terrorista mientras los otros actúan con sanción democrática”, pero para hacerlo desde absolutos hace falta tener muchas pelotas porque se mire por donde se mire los números no sostienen ninguna tesis humanitarista que, se supone, debe ser orientativa de una democracia o cuando menos debe serlo más que de quienes se apoyan, real y/o supuestamente (a Fatah no lo veo yo “tan terrorista”), en el terrorismo y el crimen más explícito. Lo más gracioso del caso es que cuando conviene se acude a la realpolitik, a que “hombre, está claro que, siendo Israel un Estado –auténticamente- amenazado, cuando pueda sacar ventaja por medio de la superioridad militar, lo hará… y hay que asumirlo como lógico y normal en el mundo que vivimos”; decía que lo gracioso es cuando una confronta los argumentos éticos que se esgrimen en la comparación entre regímenes y la realpolitik.

Por cierto que yo asumo que Israel ha sido un Estado históricamente amenazado por los que le rodeaban y que es natural –y comprensible- que cometa excesos al defenderse, pero de ahí a justificar todas sus acciones y demonizar a quienes se oponen a su política o son críticos con algunos de sus aspectos hay una diferencia insalvable. Y la táctica de utilizar cualquier ocasión para defenestrar a los palestinos, “esos salvajes (que mueren 9 ó 10 por cada israelí)”, me parece de un cinismo digno de mención. Se puede “ser imperialista” y defender a Israel, porque es defendible, lo que creo que no se puede es darle toda la razón y quitarle toda responsabilidad en los problemas que tienen aquellos a los que mantiene (desde un punto de vista objetivo) subyugados –y no lo digo ya, como es obvio, por este caso concreto.

Y lo que desde luego no se sostiene de ninguna de las maneras es que la izquierda, la repugnante e iletrada izquierda (inmersa, sí, en una crisis que veremos si tiene solución, de momento no se ve), sea siempre y en todo caso antisemita: por la simple razón de no tener esa piedra filosofal que permite conjugar la moral con la proporción inconveniente y, a la vez, con la realpolitik. Hay también izquierda que, por su parte, es capaz de tales maravillas (la que echa la culpa de esto a Israel sin ir más lejos, olvidando a Hamás y olvidando que Israel es una democracia y demás), pero no es toda la izquierda, y lo de Stalin es, pura y simplemente, un chiste malo. Y gastado. Cosas de la memoria histórica que la derecha no ha abandonado jamás. Vamos, como si tuviera yo ahora que pedir perdón porque Stalin era o decía que era de izquierdas, tiene cojones (y anda que si hablamos de insignes derechistas y su relación con los judíos, madre mía. Pero mejor no, ¡sería tan estúpido!).

¡Vivan el Pisuerga y Valladolid! ¡Y viva el saco donde cabe todo!... que aquí sí que da igual lo que diga o piense cada uno, lo de la responsabilidad de los actos/dichos propios es aplicable a los palestinos, no a la izquierda, que es –basura- homogénea.

Saludos (y perdón por el ladrillo)

PD: Siento no haber contestado al tema de ETA, no es por otra cosa que porque no tengo tiempo que estoy de exámenes. Esta contestación son cosas de la pasión xD, que debería andar a otras tareas :S :S: S Cuando termine con ellas, si eso, contesto a aquello.

PD2: No esta de más recordar, por cierto, que el cambio de la derecha española en relación al asunto ha sido bastante grande, y no lo digo para bien ni para mal, simplemente lo digo por lo del final.

Fritz dijo...

Bufff, no sé cómo sentará mi comentario anterior porque viendo la entrada que precede a esta... Madre mía, ¡cuánta demagogia!

"... ni al drama de cruzar la frontera para ganarse el pan de un tierno ancianito árabe ante la mirada de superioridad de unos militares israelíes que ilegítimamente pretenden evitar la entrada de suicidas en su territorio..."

Este es el problema de fondo. No es posible criticar los problemas del "ancianito", ya se sabe que todos los palstinos son suicidas y que Israel actúa con total mesura.

"... ni tan siquiera estamos ante el crimen de derribar la casa (subvencionada por el terrorismo) de un terrorista suicida recién "utilizado" por parte de los tanques sionistas..."

Hemos de asumir, por aquello del realismo que todas las casas que derriba Israel son "subvencionadas por el terrorismo". Es más, siempre que Israel ataca una casa es de un terrorista. Esto no es ser inocente, supongo.

El resto lo leo mañana, marcho a estudiar, boas noites

Lole dijo...

Iracundo. ¿Entonces según tú los principios liberales justifican la comisión de atrocidades, la violación de derechos humanos? ¿Según tú el fin justifica los medios?

Anónimo dijo...

Atrocidades? Qué atrocidades? Intentar volar una maternidad? Eso son los Palestinos. Aplastar a sangre fria el craneo de una nin˜a de cuatro años a culatazos. Eso son los palestinos. Poner una bomba en la machila de un retrasado mental o a un adolescente que no sabe lo que lleva y hacerles explotar por control remoto eso son los Palestinos.

Y que tal si hablasemos de los cuatrocientos mil muertos de Darfur, y de los centenares de miles de violaciones en vez de habllar de los Palestinos. Porque yo no pongo en le mismo plan mil muertos y cien mil, 100 muertos no terroitsas y cien mil, 10 muertos no terrorisxtas y no fortuitos y cien mil, 10 muertos cuyos autores van a la carcel si los descubren y cien mil cuyos autores reciben recompensas.

Yo nó, pero para tí esos diez son una atrocidad y los cien mil una estadistica. Quizas porque ello te permite soñar con el exterminio de los judios pero no te atreves a dar la cara.

José María dijo...

opino que fomentar la libertad mediante el uso de la fuerza no es incorrecto

También los islamistas quieren imponer el Reino de Dios por la fuerza, ¿por qué crees que tienes tú más razón que ellos? Esencialmente eres igual de fanático que ellos.

Y lo constituyó con más o menos violencias fundamentalmente por culpa de los árabes: que no le dejaron respiro

Según tu irracionalidad los árabes no deberían de haberse resistido para perder sus tierras, al hacerlo fueron culpables. Alucinante hasta donde puede llegar la criminalidad y el desprecio al otro.

Em fin, ante semejante choque de irracionalidades solo queda esperar cuál e ellas triunfa.

Anónimo dijo...

"Sus" tierras? Quieres decir las tierras que les vendieron alos sionistas a fianles del siglo XIX y principios del veinte bajo la administración turca. "Sus" tierras, cuando esas tierras estaban vacias a finales del siglo XIX y la mayoria de los arabes llegó después que los colonos sionistas? (Como Arfat que era de Gaza).

Y que tal si hablarfamos de las tierras que los turcos han robado a los chipriotas griegos, de las que los arabes han robado a los berebere en el Norte de Africa, de las que han robado a los Kurdos y de la expulsion (y el robo de sus pertenencias) de los judios de Oriente Medio y Africa del Norte que vivian allí desde antes del Imperio Romano y mucho antes que los arabes. Y que tal si hablasemos del robo de las tieras petroliferas de Darfir por parte de los arabes?

Porqué un silencio tan ensordecedor de tu parte?

Y se me omvidaba que en innumerables ocasiones Israel ha ofrecido tierras por la paz. Y en innumerables ocasiones los arabes han rechazado la oferta. Y los Palestinos han educado a sus hijos para el genocidio.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La sentencia el fin justifica los medios no es para mí una máxima ética. La máxima ética es la mayor libertad/bienestar para todos. Y que yo sepa no sería muy práctico para los ciudadanos de Israel el tolerar la agresión árabe o permitir la subsistencia de amenazas. Por otro lado su guerra de independencia de 1948 es la base de su legitimación como estado: su lucha por la libertad. Exactamente igual que en el caso de los EEUU. ¿O es que hay que retrotraerse al medievo para hallar legitimidad? No, esa legitimidad se alcanza mediante la lucha y si tal lucha es libertaria no sólo legitima fácticamente sino éticamente.

Otro asunto es que haya quien piense que lo que quiere, y ha querido siempre, Israel para su región sea "lo mismo" que lo que quiere Hamas en términos éticos. Sin embargo, quien piensa así tiene un serio problema y no acierto en encontrar nombre mejor para él que el de antiliberalismo con ribetes antisemitas. Ya saben; eso de que son mercaderes codiciosos.

Salud y libre comercio

Lole dijo...

Sr. Iracundo. Gracias por su respuesta. Pero sigo insatisfecho.

Entonces según usted, ¿la obtención de la libertad justifica los medios a los que se recurre?

Lole dijo...

Respuesta al sr. Anónimo, el de las atrocidades.
Como puede usted leer en mi post, en ningún momento he defendido expresamente el uso de la violencia por parte de los palestinos. Así que sobran sus reproches.
En ningún momento le he dicho a usted que sueñe con el exterminio de los judíos. Eso ha sido una impertinencia.
Y en cuanto a lo de dar la cara, no es usted el más apropiado para echármelo en cara, sr. Anónimo.
Y por cierto, le recomiendo que escriba más despacio y relea sus comentarios. Se ahorrará faltas de ortografía y sintaxis.

Anónimo dijo...

Al sxeñor lole.

Por favoooooor. Usted no ha defendido las atrocidades de los palestinos. Oh no. Solo ha dicho que los pobrecitos eran victimas de atrocidades israelies. A que la proxima vez vierte una lagrimita sobre los SS que murierion durante la revuelta de Treblinka?.

En cuanto a mi ortografia se sorprenderia en ver lo buena que és cuando estoy ante una hoja de papel y no ante un teclado (que además no tiene la ñ ni los accentos españoles), así que deje de presumir de su cultura made in LOGSE.

Pero dejemos mi ortografía y vayamos a essa preguntas que usted se ha guardado bién en responder.

Por qué diez palestinos son más importantes que cien mil negros de Darfur?

Por qué usted no les dice ni m&uavcute; a los árabes por las matanzas y violaciones de Darfur?

Por qué son los israelies tan especiales para usted?

Lole dijo...

Sr Anónimo. Disculpe usted mi comentario respecto a su ortografía. Ignoraba que escribe usted con un ordenador configurado para otro idioma. Eso explica porqué encuentro vocablos insólitos como machila, terroitsas, terrorisxtas, nó, tí, así como curiosos errores sintácticos.
Pero me estoy yendo por las ramas, pues usted me ha dado generosamente pie. Todos cometemos errores de escritura; no hay motivo para enfadarse por ello.

Le invito a que relea mi post. Todavía no he hecho ninguna manifestación de mi opinión respecto al conflicto de Oriente Próximo o al de Darfur, así que haga el favor de abstenerse de poner en mi boca chorradas que nunca he dicho.
Y por cierto, como no nos conocemos, usted sin duda tiene que ignorar si he padecido la LOGSE, la LODE, la LAU o las cartillas PALAU.

Hágase un favor, y no replique, que está haciendo el ridículo.

Pache dijo...

Este descargo de culpas se extiende también a otros países o a otras regiones. En cuando existe un conflicto armado en cualquier rincón del mundo, independientemente del origen, causas o participantes, la culpa la tienen, por este orden: los judíos de Israel si están cerca, los Estados Unidos o los gobiernos "neoliberales" de países occidentales.

No importa que dos grupos terroristas se estén matando entre ellos y de paso a la población civil, que rápidamente se encuentran razones para culpar a alguno de los anteriores, que es mucho más progresista, más solidario y más sensible con las gentes del mundo.

Personalmente, creo que la responsabilidad en casi cualquier conflicto armado en la actualidad sigue este orden: los fanáticos islamistas, los fanáticos islamistas o los fanáticos islamistas. Y si no, Rubalcaba.

zhukov dijo...

Interesante foto con la cabeza rapada, Isi.
Espero que hayas tenido un buen fin de semana y hayas pecado mucho por el culo.
Por lo demás, el post no te ha quedado tan largo como de costumbre.

Anónimo dijo...

Señor Lole.

La pregunta no aera sobre lo que usted pensaba sobre el Darfur sino porqué utiliza usted la palabra atroidades respecto a lo que hace Israel (intentar impedir que maten a sus ciudadnos y, enb la medida de lo posible evitar los da&ntildse;os colaterales) cuando sería mucho mas adecuado utilizarla para lo que hacen los Palestinos incluido el adoctrinamiento de sus hijos) y muchisimo, muchisimo, muchisimo maqs adedcuado sobre lo que hacen los arabes en Darfur.

Y la pregunta subsidiaria és: Porqué esta disproporción entre el tiempo y la energia que usted le dedica a Israel y los que dedica a los genocidas sudaneses.

Lole dijo...

Sr. Anónimo. De nuevo metiendo la gamba. ¿Dónde he puesto yo que Israel ha cometido atrocidades?
A lo mejor lo pienso, pero mientras no lo escriba, sus comentarios sobre mi son puramente especulativos.
Deje por favor de increparme con impertinencias.

Anónimo dijo...

Isi:
Este Zhukov es un impertinente y un maleducado, seguro que estudió en alguna perversa escuela pública. Pues a mi me parece que estás muy favorecido. Eso sí, te distancias de la cámara y te tapas con las gafas. Detallitos.

Anónimo dijo...

Dice Isidoro que la "legitimidad se alcanza mediante la lucha". ¿Vale eso para cualquier situación?, ¿podemos entender que entiendes la violencia como una vía de legitimación?
Avanti.

Zhukov dijo...

Isi, sé que en la Galicia rural se emparejaban entre primos cercanos, o incluso parentescos más próximos...
Pero no me importa, se que aún así algún día, tu corazón de campesino gallego, lleno de gratitud hacia el padrecito Stalin dirá:
-Gracias Koba, por librar y ganar la Gran Guerra Patriótica a los nazis y barrerlos de Europa.
¡Viva el héroe de Stalingrado!
¡Viva el héroe de Kursk!
Sí Isi, en ese día habrás pagado tus culpas y ya no serás más un facha cabrón... maaaaariquita.

Anónimo dijo...

http://perrerac.blogspot.com/

Miguel dijo...

Odiar a alguien es otorgarle demasiada importancia, dichoso quien sufre y sabe por qué.

Anónimo dijo...

http://www.jhindin.com/posters/poster01.jpg

Anónimo dijo...

Isidoro, haz el favor, dile a ese Miguel que deje de molestar.

Anónimo dijo...

Los unicos responsables del extremismo que hay en oriente medio son LOS JUDIOS, que siempre crean guerras y las acaban PERDIENDO en TODAS LAS EPOCAS y despues se quejan de que SI LOS PERSIGUEN, QUE SI LOS EXTERMINAN, y demas "esquizofrenias mesianicas" porque ellos son la raza elegida, en fin que continuen asi que llegara un dia que no quedara ninguno para quejarse y entonces igual TODOS PODREMOS VIVIR EN PAZ.(Que lastima que un pueblo tan sabio y tan inteligente como el judio AME TANTO LA GUERRA). Eso sera su holocausto, y quiza mas temprano que tarde NO TENDREMOS QUE OIR SUS LLORIQUEOS, menos mal que aqui en España no somos como ellos sino aun estariamos LLORANDO POR LO QUE NOS HICIERON LOS MOROS y en estado perpetuo de guerra, y ah otra cosa, no quiero ni llegar a pensar lo que harian TUS AMADOS EEUU si le metieran una bomba atomica en una de sus grandes ciudades un integrista islamico, igual tus amados EEUU SERIAN PEOR QUE HITLER.

Anónimo dijo...

Anónimo, se cree que tiene derecho a veto.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Veo que en mi ausencia se dan enconados debates... y algunos no cejan en sus proyecciones psicológicas de corte homofóbico. ¡Qué pena de gente! Respondo a alguna cuestión que ha sido planteada.

Sobre el plano de la teoría resulta muy complicado hablar de violencia organizada buena y violencia organizada mala. Generalmente la violencia desorganizada suele ser peor que la organizada (aunque no necesariamente: los nazis nos revelaron esto); es decir, la inexistencia de un marco civilizado mínimo (anarquía) tiende a aumentar los ataques "intraespecie" del ser humano y la violencia, por así decirlo, "pierde cualquier sentido".

No es cierto que la violencia en tanto violencia "carezca de sentido" puesto que hay causas dignas de ser defendidas mediante aquella. Como ejemplo puse la revolución norteamericana o la misma guerra de independencia israelí y todas las que siguieron y seguirán (que también son de independencia, por cierto). En estos casos el juicio sobre el derecho a usar la violencia se hace más sencillo dada la naturaleza de los poderes que se levantan contra determinados principios de organización social o política que algunos concebimos como esenciales. Tal esenciales para el mejor desarrollo de las vidas de quienes viven o habrán de vivir que bien merece la pena la lucha (y la liquidación) con (y de) determinados grupos o personas. Estamos hablando de los irracionalistas de "amplio espectro" como los integrantes de Hamas, Al Qaeda, las hordas nazis, los bárbaros y otros. Esos grupos no pueden integrarse y llegar a "consensos" con ellos las más de las veces lo que implica es la liquidación de todo principio liberal en nombre de "la paz". Pues no: la paz no merece el sacrificio de la libertad y no deben aceptarse hechos consumados procedentes de los antiliberales. En tales supuestos es necesario y justo emplear la violencia y ningún curita o pacifista puede decir palabra contra los israelíes en cuanto a su derecho a luchar por su seguridad sin ser claramente identificable como antisemita o partidario de la barbarie: en el mejor de los casos un ignorante colosal.

Y en cuanto a ésos que se pasan el día hablando de "pero si se considera justo utilizar la violencia para tal cosa se hará inevitable que lo sea para cualquier otra"; sólo decir que he dejado claros los límites de mi apoyo a la violencia como instrumento político y que son precisamente ellos quienes no tienen claros sus propios límites cuando condenan con saña a Israel y guardan silencio ante los árabes y sus desmanes (incluso entre ellos mismos). Por otro lado se engaña quien piense que vivimos en paz, relativa, en el mundo porque existe la ONU o los cascos azules. No señor: exista paz, relativa, porque existe algo llamado armamento nuclear y porque EEUU, tan despreciados, guardan el sueño de no pocos botarates que indignados frente a su propia cobardía tratan de denigrar a quienes precisamente no son cobardes. Es por ello que muchos franceses siguen sin perdonar a EEUU que les salvasen de sí mismos.

Salud y libre comercio

Ludovic dijo...

Isidoro:
¿A qué vien esa generalización sobre los sentimientos de los fanceses frente a los americanos? Generalizando sólo se generan lugares comunes y el debate es estéril. Por otra parte, entiendo que vienes a decir que la violencia se justifica por sus fines. ¿Es así? Y por último, ¿a qué llamas "guerra de la independencia" de los israelíes?

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Ludovic, preveía el comentario, pero reproduzco la frase: "Es por ello que muchos franceses siguen sin perdonar a EEUU que les salvasen de sí mismos."

Es obvio que muchos franceses son antiamericanos y, de hecho, es antiamericanismo tiene a sus principales promotores intelectuales en ese rincón de Europa, así que... Generalización ninguna: muchos franceses son antiamericanos, como muchos españoles son unos descamisados. Sencillo.

Que la violencia, en determinados casos, se justifica por sus fines es una obviedad que sólo un anarquista o una persona que no sepa nada del mundo real (perdone que me repita) puede desafiar.

Todas las guerras que ha librado Israel han sido, salvo quizás la de 1982, a vida o muerte. Desde luego todas esas guerras han sido provocadas por el acoso de sus "vecinos" y desde luego todas ellas han sido justas (una defensa frente al islamofascismo) y, además, prodigios de la táctica y estrategia dignos de admiración. Las hazañas israelíes, sin embargo, eran necesarias porque están rodeados de enemigos mortales y fanáticos: no se pueden permitir perder y esto lo tienen mucho más claro que los europeos que sumergidos en una indolencia decadente han llegado a la conclusión que perder no está del todo mal o que perder es imposible cuando eres "chic". Israel, en definitiva, da buen ejemplo de lo que supone resistir a la barbarie y por el momento es un ejemplo no sólo bueno sino admirable.

Salud y libre comercio

Ludovic dijo...

Isidoro:
Por esa senda de las genalizaciones no avanzamos. Podríamos decir lo mism, pero al revés de los americanos, su sentimiento antifrancés en determinados momentos.
Te preguntaba po lo de la independencia de Israel. Las guerras con los vecinos tiene que ver con el proceso posterior. Par lograr la independencia, que yo sepa, grupos israelís usaron tácticas terroristas contra los británicos, ¿no te parece?
Sobre que " la violencia, en determinados casos, se justifica por sus fines es una obviedad". ¿Era legitima, pues, la violencia terrorista del FLN argelino y el OAS francés?, ¿y los atentados de los independentistas cubanos?
Saludos

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La relación de EEUU con Francia es tortuosa en ambas direcciones y está afectada de complejos extraños, qué duda cabe. Pero el problema es que fueron los americanos quienes resucitaron (no ya salvaron) a Francia en 1944 y no otros. Ya sólo por eso los franceses debieran mostrar cierta consideración a los americanos, de por vida, pero la realidad es que el antiamericanismo es en Francia una suerte de religión.

La actitud de los sionistas frente a las autoridades británicas en el protectorado de Palestina fue justificada por diversas razones. Pero dicha actitud no fue terrorista, en el sentido completo del término, por parte de todos los sionistas. Existían grupos diferentes y el que menos recurrió al terrorismo fue precisamente el que fue embrión de la autoridad del estado de Israel: el Haganah. Después estaban el Stern y el Irgun, verdaderos grupos anarquistas y terroristas a los que el propio Haganah desarticuló tras sus desmanes con los árabes.

Decía que incluso el terrorismo practicado por los sionistas tuvo cierto sentido en tanto los ingleses durante los años 30 y 40 desarrollaron una política de acoso a los judíos (llegando a prohibir la entrada de judíos refugiados en Palestina) en beneficio de los árabes. De tal modo, mientras los árabes se armaban y hostigaban a los judíos los británicos, lejos de constituir una verdadera defensa última de los judíos, se dedicaban a desarmar a los judíos dejándolos indefensos frente a los pogromos islamofascistas de los acólitos del Gran Mufti. Ante tales políticas es lógico que los sionistas recurriesen al robo de arsenales británicos y al sabotaje de sus instalaciones. ¿Hubo excesos? Sin duda, y son condenables. La causa última, sin embargo, era bien justa: acceder a la defensa colectiva de la comunidad judía (y drusa o árabe) frente a los atropellos de los estados vecinos y de las mafias árabes locales.

La violencia del FLN era ilegítima y la de la OAS era inútil. Uno no puede dejar de ver que el FLN no era sino un montaje vagamente comunista, que no llegó a ninguna parte, orquestado CONTRA los franceses por poderes que no sería difícil señalar. En términos históricos el FLN fue un desastre para Argelia y un retroceso civilizatorio pero es que además fue un fracaso militar puesto que tal organización, pese a lo que usualmente la gente cree, no ganó la independencia de Argelia sino que más bien fue barrida por el ejército francés al elevado precio de cerca de 80000 soldados caídos. La independencia fue un "regalo" de De Gaulle al FLN, un mero gesto de conveniencia partidista.

Y es esto último, ese gesto de De Gaulle, el que enlaza con el papel de la OAS. Uno no puede dejar de simpatizar con el sentido de su movimiento pero, desde luego, no puede simpatizar con él en la medida en que se tornó inútil y que sólo buscaba causar daños y muertes sin sentido. Y digo lo de la simpatía con "el sentido inicial" de la OAS por el mero hecho de que De Gaulle traicionó ostensiblemente a su país y, de hecho, violó la constitución francesa vigente por entonces al conceder la libre autodeterminación a Argelia. Eso a un ejército que ha perdido tantos camaradas en la lucha por una "Algerie française" que de Gaulle había prometido al volver al poder... es indignante. Ese golpe constitucional de estado de De Gaulle, ese "golpe de despachos" era intolerable para esos fogueados militares y es precisamente por ello por lo que inicialmente un golpe de estado militar estaba legitimado y es por eso que en ciertos momentos tal golpe fue apoyado por una parte muy significativa de la opinión pública en Francia. Asimismo la condena a muerte de De Gaulle por parte de la cúpula de la OAS era del todo correcta en tanto tal castigo es el que el código penal francés de entonces reservaba a los traidores (y como traidores fueron fusilados muchos miembros de la OAS) a Francia. La cosa, como es bien sabido, degeneró en un movimiento crecientemente ultraderechista que acabó por matar y destruir sin mayores aspiraciones (como muestra de esta pérdida de principios políticos véase la implicación de ex-miembros de la OAS en el GAL felipista). Y a esa forma de actuar yo no le puedo dar la razón.

Respecto a los atentados de "independentistas cubanos" no sé qué decir puesto que no sé a cuál de los dos millones y medios de movimientos independentistas cubanos habidos se refiere. Si por un casual se refiere a los grupos guerrilleros anti-Castro apoyados por la CIA no le quepa duda de que les respaldo y apruebo: lástima que Kennedy les traicionase en su momento, si no hubiesen eliminado al barbas hace ya mucho y con la ayuda de Dios instaurado una democracia liberal en el país.

Salud y libre comercio

Lole dijo...

Entonces, si no le he entendido mal, usted no acepta que el fin justifica los medios, pero sí que algunos fines sí justifican los medios, concretamente los fines libertarios. ¿Me equivoco?

Lole dijo...

Perdóneme por importunarle de nuevo, pero es que he estado leyendo sus entradas en los últimos días y las encuentro fascinantes.
En honor a la verdad, no comparto en absoluto su adhesión por los ideales libertarianos, pero eso es algo que no me preocupa por motivos que me guardo y que usted en su momento descubrirá por si solo.
Lo que sí me preocupa es su enfoque moral de la política. Pues si no me equivoco (corríjame si no es así) usted justifica los actos políticos violentos por el mero hecho de desarrollar ideales libertarios.
Usted mismo escribió hace unos días lo siguiente:
"el juicio sobre el derecho a usar la violencia se hace más sencillo dada la naturaleza de los poderes que se levantan contra determinados principios de organización social o política que algunos concebimos como esenciales"

Manteniéndonos en un plano general, es decir, sin bajar a casos concretos que a usted tanto le gustan como el conflicto de Oriente Próximo, por ejemplo, la aceptación de la violencia como legítima en favor de principios que usted concibe como esenciales implica la justificación de asesinatos, robos, torturas y Dios sabe qué más barbaridades.
¿Estoy interpretando correctamente sus ideas?
¿O hay alguna limitación adicional en su enfoque moral a la hora de justificar la violencia?

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La violencia abarca actos contra las personas y los bienes, obviamente. A algunos les gusta hablar de violencia sin daño, pero yo no soy de esos: a lo uno sigue lo otro. Eso no excluye que se realicen reglamentos de actuación para poner límites a la violencia para que no se desvíe del objetivo de ella: que es la paz y no "el desierto llamado paz". Según las características de una contienda o batalla, no obstante, estos reglamentos podrían ser suspendidos (los norteamericanos, por ejemplo, tras la masacre Malmedy recibieron la orden "extraoficial" de no tomar prisioneros de las SS: matarlos a todos, vamos). En fin: no es tan importante reglamentar la violencia como ponerle ciertos límites (no violar, no extorsionar gratuitamente, etc). Y digo que no se puede reglamentar en exceso, como gusta de hacer la ONU, entre otras cosas porque como dijo el general Sherman: "La guerra es cruel. No hay forma de reformarla. A más cruel que es la guerra, antes terminará". El objetivo último de la guerra es la paz, sí, pero pasa por eliminar física y/o moralmente al enemigo. No son posibles, por tanto, excesivos apriorismos.

Salud y libre comercio

Lole dijo...

Interesante respuesta. Usted se ciñe a una situación de guerra. Desgraciadamente en los últimos 50 años, nadie se molesta en declararla formalmente. Por ejemplo, USA estuvo en guerra con Vietnam, pero cuando legalmente no le interesaba, negaba tal evidencia.
Me figuro que usted habla de una situación de guerra a grosso modo, como hace ETA, que afirma desarrollar un enfrentamiento armado con el Estado español, lo cual (para ellos) justifican todas sus tropelías.
¿Justifica usted la práctica del terror, pero sólo cuando va encaminado a un desarrollo libertario? ¿Incluye eso las torturas?

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La guerra es terror. Si apoyo la guerra bajo ciertas circunstancias apoyo también el terror, obviamente. El Vietcong ganó a EEUU en las junglas porque usó el terror con la población civil mientras que los americanos iban y venían repartiendo golosinas y bombardeando sin ton ni son... Que el terror es un arma de guerra lo sabía bien Giap: que ordenaba a sus hombres poner trampas de bambú en lugar de minas antipersona porque las trampas aterrorizaban a los americanos y les acobardaban. Eso, a nivel general, determina que el terror es un instrumento de guerra más. Eso sí: la renuencia a utilizar el terror es lo que marca diferencias entre que éste sea un método o que sea un fin en sí mismo.

La tortura de integrantes de grupos terroristas que ponen bombas para que revelen donde están sus compinches y las bombas... es algo que incluso piadosos moralistas justifican. Decir que la tortura no existe es una tontería: si evitar grandes actividades criminales pasa por la tortura... se torturará diga lo que diga la ley. Es como hacer el reglamento de una guerra y prohibir el homicidio alevoso del enemigo.

La guerra no tiene por qué ser declarada, pero es deseable que así sea. Es lo mismo que ocurre con el secreto de un sumario judicial.

Salud y libre comercio

Lole dijo...

Menuda respuesta. Está claro que usted no tiene pelos en la lengua, aunque deja puntos oscuros y divide el tema en 3 partes.

El terror: en entradas anteriores usted ha propuesto ejercer el terror en Iraq para doblegar la resistencia. Por tanto, no sólo la justifica moralmente sino que además confía en su efectividad.
¿El terror es moralmente lícito sea cual sea el fin que persiga? ¿Son las actuaciones de ETA por tanto moralmente lícitas?
En cuanto a su efectividad, Napoleón así lo creyó, pero en España se demostró lo contrario: no sólo no doblegó a la población sino que puso al país en pie de guerra, hasta el punto de que Wellington en 1813 prohibió a sus tropas saqueos y tropelías en Francia para no sufrir el acoso de la guerrilla. ¿Sigue creyendo que el terror puede dar frutos?

La tortura. Encuentro paradójico que usted anteponga las libertades individuales al interés general, pero en cambio postergue la Dignidad humana del individuo a los intereses colectivos. Me gustaría saber quienes son esos moralistas que bendicen los métodos de Torquemada hoy en día.

La justificación de la violencia. Como veo que no responde a mis preguntas generales, probaré con casos concretos:
¿Estaba moralmente justificada la tortura en el régimen de Pinochet?
¿Estuvo moralmente justificada la represión del gobierno chino a los manifestantes de la plaza de Tiannamen?
¿Estuvo moralmente justificada la actividad terroristas del partido de Nelson Mandela en los años 50 contra el régimen de aparheid?
¿Está moralmente justificada que el gobierno israelí levante un muro (supuestamente de seguridad) no en el límite de su territorio, sino en Cisjordania separando tierras de labor y aldeas?

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Si se fija en la historia de los movimientos guerrilleros comprobará que, si bien la demagogia patriotera les ensalza, siempre que no han contado con la colaboración de fuerzas regulares o la amenaza de aquéllas sus movimientos han sido siempre aplastados: con más o menos esfuerzo. A menos, claro, que quien reprima a la guerrilla no tenga muchas tragaderas o intenciones de vencer. El terror, empleado contra esos grupos, funciona y es más: "es lo único que funciona". Se llama guerra no convencional. ¿Hay alternativas? Sí, pero casi todas, históricamente, provocan la resurrección posterior de la oposición o la dilatación absurda del conflicto: generándose muchas más muertes. La inconsistencia temporal del humanitarismo es una de las reglas de la guerra a tener en cuenta.

¿Las tácticas de ETA son moralmente reprobables? Pues sí, porque en realidad el terror es su finalidad y no otra: al margen de lo que digan. Porque no pueden esperar obtener la victoria. He ahí lo perverso de la actuación de ZP: les está legitimando moralmente al poner al alcance de sus crímenes objetivos políticos. En tal caso ETA se convierte en un estado paralelo que ejerce soberanía: equiparándose así al estado español. Entonces hablaríamos de guerra formal.

Yo no antepongo las libertad individuales al interés común porque dichas libertades dan por supuesta la estabilidad de ese interés. Si aquél, sin embargo, se ve afectado por actividades terroristas o el ataque de un estado foráneo... entonces se torturará y se matará al enemigo. Es feo, pero es así.

"¿Estaba moralmente justificada la tortura en el régimen de Pinochet?"

Sí, porque la paz era claramente amenazada por la persistencia de grupos terroristas marxistas, armados por Allende: que precisamente fueron los que provocaron el golpe militar. Obviamente Pinochet, y este es su gran pecado, permitió que se torturase por sistema, sólo por sadismo, y eso no está bien. Pero un notorio terrorista que conoce informes secretos sobre el paradero de armas y colaboradores... pensar que no será, o no debe ser, torturado es vivir en el mundo de Oz.

El bando golpista, como se comprobó, aspiraba al orden y prosperidad del país mientras que el represaliado sólo quería provocar una guerra civil para imponer el totalitarismo.

"¿Estuvo moralmente justificada la represión del gobierno chino a los manifestantes de la plaza de Tiannamen?"

Era una manifestación pacífica de corte libertario, por lo cual la acción tiene mucho de maléfico. Asimismo, cualquier grupo libertario que tomase las armas contra la tiranía china estaría legitimado en tanto Chine aplasta los derechos básicos de toda sociedad abierta.

"¿Estuvo moralmente justificada la actividad terroristas del partido de Nelson Mandela en los años 50 contra el régimen de aparheid?"

Habría que ver su programa político. Mucho me temo que fuese totalitario.

"¿Está moralmente justificada que el gobierno israelí levante un muro (supuestamente de seguridad) no en el límite de su territorio, sino en Cisjordania separando tierras de labor y aldeas?"

Sí: ha reducido a 0 los atentados que antes se contaban por decenas, dejando de nuevo con el culo al aire a todos los defensores de los palestinos y los imbéciles que no decían ni una palabra del muro de Berlín y ahora hablan de muros de la vergüenza. Vergüenza dan ellos.

Salud y libre comercio

Lole dijo...

Qué rápido ha respondido Sr. Iracundo.

He de hacerle notar que en la última cuestión, usted no ha debido leer con su atención habitual. Me refiero a que no se ha fijado en que lo importante de la pregunta no reside en el hecho de que Israel levante muros sino en el lugar donde los planta. Pero no hace falta que me conteste, pues ya me imagino por donde va a tirar esta vez: echará mano del derecho de conquista, ¿verdad?

En su lugar prefiero que se centre en este supuesto ficticio, dado lo bien que se las ha apañado con los cuestiones basadas en el contexto real. Espero que sepa contestarme con la misma coherencia que en entradas anteriores.

El ciudadano chileno V reside en la capital de su nación en 1980. Como buen amante de las libertades no se considera satisfecho con la situación política de su país. Su falta de presciencia le impide ni siquiera vislumbrar que sus gobernantes ya tienen en mente la implantación de un régimen enteramente democrático. Como considera insoportable tolerar que el gobierno levante obstáculos contra determinados principios de organización social o política que concibe como esenciales y opina que fomentar la libertad mediante el uso de la fuerza no es incorrecto, toma una decisión radical. Se “echa al monte” y funda una célula subversiva que busca desestabilizar el régimen para, mediante un proceso de ruptura, alcanzar la tan deseada democracia. A tal fin no tiene reparos en recurrir al terror. Se trata de una lucha libertaria y si ésta tiene éxito, quedará legitimada no sólo fácticamente sino éticamente.
El ciudadano V y sus secuaces colocan artefactos explosivos de gran potencia principalmente en objetivos militares, pero desgraciadamente, también causan bajas civiles. Daños colaterales, qué le vamos a hacer. No es momento para humanitarismos, afirma el ciudadano V.

Tras varios meses de actividades, las fuerzas del orden capturan al ciudadano V. Lo someten a tortura para revelar la identidad del resto de la banda y poner fin a los atentados. Tras varios días de tormentos, no sádicos, pero sí eficaces, V canta los nombres de sus compañeros, la Traviata y Nabuco.
Tras la desarticulación de la banda, y temiendo el acoso de la prensa internacional, sus miembros son ejecutados y enterrados clandestinamente.
La señora de V es también detenida y sometida a tormento. Pero ésta desconocía totalmente las actividades de su marido, y por tanto, no confiesa nada relevante. Los torturadores, manifestando su eficacia, concluyen que la señora de V es inocente, por lo que es puesta en libertad. Sin embargo, la tortura le ha dejado secuelas: cada vez que escucha el ruido de un camión se mea en las bragas; su esfínter nunca se recuperará por completo.
La experiencia sufrida así como la desaparición de su marido (al que por ignorancia considera inocente), sumado a sus convicciones libertarias, incitan a la Sra.V a iniciar actividades pacíficas de protesta contra el régimen, aglutinando la atención de otras esposas de personas desaparecidas. ¿Y qué hacen? Manifestarse en la plaza delante del palacio de la Moneda.
Tal es el éxito insospechado de sus movilizaciones, que un día se reúnen en la plaza una gran concentración de ciudadanos que no parecen tener intención de disolverse. La concentración dura 3 días y va a más.
El gobierno, considerando que la plaza está abarrotada de irracionalistas de "amplio espectro" y temiendo perder el control de la situación, decide aplicar la fuerza: envía a los tanques, los cuales “limpian” la plaza. La paz no merece el sacrificio de la libertad y no deben aceptarse hechos consumados procedentes de los antiliberales. Esa es la opinión del gobierno.

Se especula que mueren masacradas 1.000 personas. Pero el gobierno estima que, mejor 1.000 muertos hoy que 30.000 los próximos doce meses.

Por favor. Valóreme la actuación moral de los implicados en este supuesto. ¿Se ha cometido alguna injusticia bajo su código moral?

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Pero no hace falta que me conteste, pues ya me imagino por donde va a tirar esta vez: echará mano del derecho de conquista, ¿verdad?"

Que yo sepa Palestina no ha existido jamás como estado independiente. Y eso que buena parte de los territorios que ahora conforman lo que se quiere que sea Estado Palestino estuvieron años y años bajo soberanía Jordana y Egipcia. ¿Por qué no les darían la independencia entonces? Por ello es indiferente dónde coloquen sus muros los israelíes dado que formalmente dichos territorios pertenecen al estado de Israel por derecho de conquista, efectivamente. Territorios conquistados en guerras defensivas y por tanto justas: si Jordania y Egipto se hubiesen dedicado a "crear" el estado palestino por el que afirmaban luchar por aquél entonces (prpaganda) en lugar de atacar a Israel... a lo mejor no había tanto muro que construír. Pero claro, esa "opción" jamás existió porque la independencia del pueblos palestino les importa a los árabes una mierda, igual que una mierda les importa a buena parte de los palestinos (Hamas no quiere tanto un estado propio como destruír Israel). Pero sí, claro, supongo que la culpa de todo , aún así, la tienen los judíos.

Su supuesto imaginario (no tanto, habla de Chile) contiene cuestiones parciales y por tanto incorrectas.

Uno no puede tener un derecho absoluto a la rebelión sino que debe ser previsible algún tipo de fruto de las actividades violentas para que éstas no sean mera violencia irracional. Con esto introducimos el factor de la opinión pública: a cada movimiento terrorista o guerrillero ha de acompañar un apoyo social intenso, es la pauta general: de no ser así los terroristas no tienen nada que hacer, desde un comienzo dado que serán delatados y acosados permanentemente. Por tanto la violencia legítima no incluye actividades de quijotesca violencia.

En segundo lugar su supuesto no está correctamente planteado al remarcar que por ignorancia el sujeto que decide ser violento decide luchar por instaurar la democracia. Instaurar la democracia no es motivo suficiente, sino que debe querer acabarse con una situación de objetiva opresión. Por ejemplo: en España no vivimos en una democracia, pero hay una serie de derechos civiles y económicos por los que no se puede afirmar, sin ser extremadamente radical o injusto, la llevanza de los asuntos públicos como "opresión". Por eso no hay una opinión pública que amparase actividades golpistas o terroristas contra el Estado y por eso tomar ese tipo de actividades sólo produciría muertes inútiles o injustificadas. Para mi el IRPF, el impuesto sobre la renta de las personas físicas, me parece en buena medida un obstáculo para determinados principios de organización social y económicos, pero no me parece suficiente para matar. Con esto no niego que a otro si parezca suficiente, pero objetivamente se verá solo en esa tarea agresora y por tanto sin esperanza. Eso es violencia inútil.

Los supuestos de tortura también son incorrectos. Yo no considero que todo tipo de torturas sean correctos. Considero que la tortura en abstracto no es incorrecta si es indispensable para obtener información, que es distinto. Hay métodos y métodos que no dejan secuelas salvo en personas extremadamente sensibles. Hablamos de privación de sueño, desorientación permanente, etc... No es necesario chamuscarle el torso a nadie ni arrancarle las uñas: esos son métodos que producen más daño del necesario. Por esto sería interesante, como en cierto modo están haciendo en EEUU, el reglamentar métodos de tortura para evitar que se recurra a métodos no confiables o excesivamente dañinos. Por supuesto la tortura siempre tiene por fin a la información, y no ningún otro, y por tanto puede ser justificada si es aplicada a gente de ostensibles vínculos con grandes criminales. Con esto último señalo que me parecería injustificado recurrir a la tortura para evitar un hurto, por ejemplo, o delitos que no impliquen la muerte de personas.

No entiendo de dónde se sigue de mis exposiciones el que yo considero justo el liquidar sin publicidad alguna a todo un grupo de criminales. La persecución, caza y liquidación de criminales debe ser un proceso enteramente legal, un proceso jurídico. Otra cosa es que en las actividades previas al juicio sea posible que se mantengan en secreto diligencias, investigaciones y detenciones para así poder hacer el mayor daño posible a organizaciones criminales. Esto es el secreto de sumario. Pero de ahí a liquidar a cualquiera, alevosamente, en secreto hay un mundo. Esto por lo que respecta a la lucha contra el crimen. En una guerra... es cosa distinta porque obviamente a los enemigos no se les hace un juicio, se les dispara.

Por otra parte, el que una minoría se manifieste pacíficamente no debe ser objeto de represión incontrolada. Si la manifestación es ilegal, que en la práctica equivale a decir que la misma no está apoyada por la opinión pública en general, el gobierno procederá a desalojarla y si es una muchedumbre tendrá que emplearse mucha policía. Y desde luego hay medios "no-mortales" a disposición de la policía para poder desalojar a una muchedumbre sin matar a nadie (botes de humo, gas lacrimógeno, porras y escudos, pelotas de goma, tanques de agua...). Disparar a una multitud pacífica con fuego real sería algo totalmente injustificado. Pero si en la muchedumbre fuese violenta o contuviese elementos violentos deberán hacerse llamamientos a que todos los que sean pacíficos se vayan. Si tras los avisos la gente permanece, deberían asumir las conscuencias de estar junto a personas que disparasen o lanzasen bombas a la policía.

Mis consideraciones sobre el "mejor 100 hoy que 3000 los próximos 12 meses" (curiosa la multiplicación en su supuesto...) se refería a un contexto bélico como es el de Iraq y por supuesto me refería fundamentalmente a la renuencia de los norteamericanos a exponer las vidas de sus soldados. Esto no puede ser "pie teórico" para dotar a cualquiera a realizar proyecciones futuras de posibles muertos para justificar lo que le parezca en la actualidad de una sociedad en paz, pacífica.

En definitiva: su supuesto no es tan abstracto como se precia y por supuesto no se basa en mi discurso sino en una errónea lectura del mismo.

Salud y libre comercio

Sedoni dijo...

Halcón maltes... no sé si voy a descubrirle América, pero lo lógico es q cada uno busque su propio interés y de los suyos. ¿No dicen que la caridad bien entendida empieza por uno mismo? Algo que le parece algo absolutamente reprochable... lo cual indica q tiene un gravisimo problema de hipocresía galopante.

Por si le sirve de consuelo le puedo recitar una cita de uno de los sabios judíos más importantes: "Si no yo por mí, ¿quién?. Si sólo para mí, ¿para qué?. Si no ahora, ¿cuándo?" Hillel.

supongo q es capaz de entender por si mismo su significado, pero por si acaso, quiere decir que uno debe preocuparse por el bien propio, porque si no lo hace uno ¿Quién se preocupará, el vecino? Si uno sólo se preocupa por si mismo ¿de qué le sirve? y lo más importante ¿en q tipo de persona le convierte? ¿y qué momento es mejor q el ahora?

si considera que judíos y musulmanes persé son sus enemigos es q no tiene bien claro contra qué está luchando.

Jose maría... el sionismo sólo ha traído guerras? el sionismo no es más q un nacionalismo. Israel no tiene nada en especial y al mismo tiempo lo tiene todo. ¿A algun otro país le exigen cada dos por tres que demuestre su derecho a existir?

¿Se justifican los ataques contra otros países con tanta virulencia como se hace en el caso de Israel? Le recuerdo la vehemencia con la q se defendió el regimen dictatorial de Saddam, olvidese de si había o no armas de destrucción masiva... el regimen de Saddam era represivo, y se defendió.

Del mismo modo que nadie tocaba al regimen taliban, ni se toca al chino, ni al iraní, ni a los de media africa... y sin embargo no se ha dejado de atacar el derecho de existir del estado de Israel.

Un estado de Israel que en 1950 no sólo dejo q las mujeres votaran, si no que permitió a los beduinos que lo hicieran.

Usted considera las guerras contra Israel como un problema para usted pq es ese el discurso del islamismo radical. Que culpa a occidente de todos sus males, y lo unico q hace es perpetuarlos con su tontería.

fritz admito que su discurso es de los más coherentes q he leído salido de la mente de un propalestino. He leído salvajadas de tal calibre que uno se pregunta si lo de ser propalestino no es más q un pose.

y yo me pregunto ¿se puede ser propalestino defendiendo ese extraño derecho q parecen tener los palestinos de abusar de menores de edad, de civiles y de mujeres para sus fines?

un discurso anti-israelí y propalestino extraño q nunca entendí fue el de AI cuando hablaba de la violencia domestica en Gaza. ¿cómo una organización que dice defender los derechos humanos es capaz de defender un discurso en el q se acusa a Israel de oprimir a los palestinos haciendo que estos sólo encuentren dos tipos de desahogo, abusar de sus mujeres (sean estas esposas, hijas, hermanas, primas, sobrinas o vecinas) sea golpeandolas o violandolas y despues asesinandolas por no haber gritado lo suficiente; o el método más aceptado conceptualmente volarse en cachitos mientras asesinan a pérfidos judíos?

mi discurso no es neutro, soy proisraelí. y si soy proisraelí, furibundamente israelí a ratos es por el discurso de izquierdas propalestino q merecería ser analizado por un experto psiquiatra, pq es absolutamente esquizofrenico.

Su discurso falla en una cosa, olvida quien pone el dinero que hizo tan popular a Hamas, por un lado está el dinero q recibía de organizaciones como UNICEF que pasaron los fondos por Hamas pq con Fatah no llegaban, pero la mayoría de sus fondos vienen de Siria y sobre todo Irán. La detención de Haniye en la frontera con Gaza y el requisamiento de millones cuando intentaba introducirlos ilegalmente en Gaza despues de un viaje por Irán es internacionalmente conocido.

Segundo, ¿pretende que Israel pague los campos de entrenamiento y lavado de cerebro q está creando Hamas? ¿O no le parece escandaloso las llamadas tanto de Hamas como de Fatah a que los niños se hagan Shahid? Desde luego no tiene mucho aspecto de ser una profesión de fúturo.

Y siento decírrselo, pero la proporción de muertos es 1/4 segun AI. de 1/9 y menos aún civiles.

¿Imperialismo en defender a Israel? un país q fue capaz de renunciar al Sinai q todos sabemos q no tiene ningun valor religioso, ni historico, ni economico para nadie y menos aún para el pueblo judío.

El discurso islámico si es imperialista. Pretende volver a los tiempos del Califato. ¿O cree que son gratuitas las llamadas a reconquistar Al-Andalus?

Sedoni dijo...

Jose maria Como muestra un botón, Arafat nació en El Cairo. Hasta 1964 no se crea la OLP y no se autoproclaman palestinos, hasta entonces eran o jordanos o sirios del sur. Ni en Gaza ni en Cisjordania son ciudadanos de pleno derecho desde 1948 hasta 1967. Le recuerdo que los territorios ocupados estaban "ocupados" por Jordania y por Egipto.

hablando sobre legitimidades, le voy a exponer la "legitimidad" desde tiempos de los romanos en el q convirtieron Judea en Palestina siguiendo una costumbre oriental, una maldición "B'H borre su nombre y su memoria", en un intento de herir de muerte al judaísmo que era un mal ejemplo para el resto de provincias de su imperio. cuando el imperio Romano se dividió quedó en manos del Imperio Romano de Oriente, despues pasó a manos de los árabes, hasta que pasó a manos de los otomanos, y despues se convirtió en el imperio turco, después pasó a manos de Inglaterra tras la conferencia de San Remo, y fue Inglaterra quien puso en manos de la ONU el tema del mandato britanico de palestina... o sea q los dueños legitimos pidieron el arbitraje de la ONU que decidió seguir el plan de partición tras una votación.

¿tan mal le parece?

Fritz> dejarse engañar por el falso discurso seudopacifista de Fatah le deja en mal lugar, ¿desde cuando fomentar a los shahid es un signo de pacifismo? La ANP les pasa una pensión a sus familias.

lole comete un error de bulto, Israel no lucha por la libertad, lucha por la vida, en los estatutos de Hamas (por poner un ejemplo claro) se habla claramente de aniquilar a Israel. En las banderas palestinas se pone la silueta de lo q consideran su territorio y es casualmente todo Israel con los territorios ocupados. ¿cree realmente que Israel lucha por la libertad?

"Anónimo dijo...

Los unicos responsables del extremismo que hay en oriente medio son LOS JUDIOS,..."

tenga cuidado no vayan a cobrarle por plagiar los protocolos de los sabios de sión

ludovic es curioso cada vez q leo sobre la creación del Estado de Israel siempre escucho el mismo discurso, pq siempre olvidan oportunamente mencionar a un personaje tan importante para la historia del conflicto como es el Mufti de Jerusalem, q estuvo alojado en Alemania con todos los honores por el regimen nazi y q colaboró con ellos, q casualmente tb formó parte del genocidio turco contra los armenios, y q además fue elegido por los britanicos como mufti de Jerusalem y fomentó el odio contra judíos y cristianos (si señores, había cristianos en la zona) y provocó con sus incendiarias declaraciones varias masacres contra ambas comunidades. Curiosamente los arabes del lugar (los palestinos originales) le detestaban y le consideraban un hombre de poca entidad religiosa como para estar en el cargo.

Curiosamente tb olvida mencionar todas las masacres cometidas contra las comunidades judías incitados por este personaje impresentable al q la historia parece haber relegado a la sombra pq queda mal en el discurso propalestino.

Y si tenemos q hablar de desplazados siempre se olvida a los judíos q tuvieron q irse de Hebrón o de un barrio de Jerusalem obligados por el ejército britanico para "proteger" su seguridad.

O también olvidemos que cuando los árabes se quedaron con Jerusalem Este destrozaron y quemaron varias sinagogas y midrash que ni la noche de los cristales rotos.

¿Por que olvida algo así?

Lole dijo...

Enhorabuena, Sr. Iracundo. Ha respondido manteniendo su coherencia habitual. Efectivamente el supuesto no estaba basado en una situación totalmente imaginaria, y si eso le ha disgustado, le pido disculpas. Escogí Chile porque me ha dejado perplejo su interpretación moral del régimen de Pinochet. Valorar positivamente la suspensión de libertades durante más de 20 años, porque al final éste desembocó en un sistema democrático, es algo que no acabo de concebir. Perdone mi estrechez de mente al respecto. Por eso formulé un movimiento subversivo imaginario inmerso en una población que no vive las libertades fundamentales ni tiene forma de saber que sus "magnánimos" opresores tienen planes democráticos en el horizonte. A toro pasado es muy fácil hablar, creo yo. ¿Es posible que usted valore más las reformas económicas a cargo de los Chicago Boys que las suspensión de libertades durante tantos años?

En cuanto a lo de la tortura, me consuela ver que su listón es más bajo al respecto, del que parecía inicialmente. Tolera la tortura, pero a la usanza de "Guantánamo", o sea, la que pretende dejar las menores secuelas posibles. Personalmente deploro cualquier forma de tortura en tanto es una atentado a la dignidad humana no justificable en ninguna circunstancia. Pero para discutírselo tendría que descender a terrenos filosóficos en los que, confieso, no soy muy ducho. Olvídelo.
No obstante, a través de las torturas sufridas por la Señora de V, quería que usted entendiera que cualquier inocente puede estar expuesto a torturas en un régimen así, incluso usted (perdone este argumento ad hominem). Perdone, ¿a usted nunca le han atracado?. De ser así, sabrá que aunque no haya sufrido violencia física, deja secuelas sicológicas.

En cuanto a lo de Israel... Lo del muro. ¿La necesidad de seguridad es razón para instalarlo en zonas que implican expropiaciones de terrenos? Estoy hablando pues de un tema de propiedad privada. No entiendo que proceda recurrir al argumento del derecho de conquista, si ésta ha tenido lugar 30 años atrás. En mi opinión, lo que se pretende con el muro, no sólo es favorecer la seguridad de la población israelí, sino conseguir terreno para colonos a costa de los palestinos, al tiempo que se destruyen las precarias estructuras económicas de los mismos. Pues esto es un hecho, si un día uno se tropieza con un muro intraspasable entre sus viviendas y las tierras de labor o pozos de agua. Actuando así, los israelíes favorecen reacciones adversas. Están retroalimentando el antagonismo. No me malinterprete. En ningún momento he escrito que todo el conflicto de Oriente Próximo sea culpa de Israel, como a usted tanto le gusta reprochar. Pero por favor, reconozca que Israel ¿no tiene una parte de responsabilidad?

Anónimo dijo...

Isidoro usted dice de:"El creyente", en la que el esquizofrenico protagonista (un judio nazi) concluia en una de las conferencias antisemitas.....", hombre,isidoro no haga apologia del NAZISMO, QUE ESTA HABLANDO DE ADOLF HITLER Y SUS SS, (AHORA EN ISRAEL), CON SU ESVASTICA/ESTRELLA DE DAVID, si ahora los nazis modernos se llaman imperialistas no le moleste, que las modas vienen y van, y algun dia YA VOLVERAN LOS ANTIGUOS, y hala, tan KOLEGASS Y AKI NO HA PASAO NA.

Anónimo dijo...

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Anónimo dijo...

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